bravchick: (maxim's picture)
[personal profile] bravchick
Яу вместе с журналистом Стивом Надисом написали новую книжку об истории математики в Гарварде. В частности, судя по статье, там много обсуждается антисемитская политика первой половины 20 века. К сожалению, доверять Яу в "остреньких" вопросах, мне кажется, не стоит. Но почитать будет интересно. 

Date: 2014-01-11 07:57 pm (UTC)

Date: 2014-01-11 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] giterleo.livejournal.com
Почему не стоит доверять?

Date: 2014-01-11 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Он политик. Все что он говорит публично, он говорит зачем-то. И не всегда сразу понятно зачем.

Date: 2014-01-11 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Однако. Заставляет иначе взглянуть на российскую историю.

Date: 2014-01-12 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Ну это известно: многие тенденции в СССР и мире были похожи. "Живем же не на облаке" (с). Тем не менее "разница все таки есть" (с). Жертв маккартизма вносили в черные списки, иногда осуждали на небольшие сроки. Но не гноили в лагерях. Евреев не брали в Гарвард. Но у них была возможность организовать свой еврейский университет Брандайз по соседству. И, пока евреев не стали брать в Гарвард, Брандайз был одним из лучших университетов в Америке.

Date: 2014-01-12 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] russhatter.livejournal.com
Но не гноили в лагерях.
Как "жертвы маккартизма" соотносятся с "пятым пунктом"? Как с тем же "пятым пунктом" соотносятся те советские ( и несоветские) учёные, которых "гноили в лагерях"?
Каким образом в Советском Союзе образовалось такое количество учёных мирового класса еврейского происхождения, если их "не брали" в ... какой-то там совейский аналог Гарварда и не давали делать совейский аналог Брондайзa?
По-моему, у тебя какая-то путаница, и прямой аналогии между Штатами и СССР тут не строится.

Почему бы всё-таки не рассмотреть на вопрос так: с середины XIX века, скажем, по середину XX широкий национальный еврейский процесс просвещения привёл к появлению в науке по всему миру большого числа евреев. И это не всем нравилось, и этому кто-то как-то по-разному противостоял... Претензии к СССР в этом плане - годов по кр. мере до 70-х - минимальны, СССР ко всем своим людям относился по-живодёрски, почти без скидок (а всё-таки кое-где иногда и привилегий) по пятому пункту.

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 04:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 04:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-12 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-12 07:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 07:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-12 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-12 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-13 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-13 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-shen.livejournal.com - Date: 2014-01-13 09:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-14 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com - Date: 2014-01-13 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dklein.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com - Date: 2014-01-13 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-13 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com - Date: 2014-01-13 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-19 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com - Date: 2014-01-21 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-21 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 08:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russhatter.livejournal.com - Date: 2014-01-12 04:54 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-12 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Все верно. Видимо, просто мне лично недостаточно известно. В свое время я была поражена, узнав, что программы эвтаназии душевнобольных существовали вовсе не только в гитлеровской Германии. Или вот когда-то я писала об экспериментах на людях в Штатах: http://kramian.livejournal.com/22970.html. Тоже была в шоке.

(no subject)

From: [identity profile] rus4.livejournal.com - Date: 2014-01-12 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kramian.livejournal.com - Date: 2014-01-13 12:36 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-12 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Статья показалась мне довольно поверхностной и не слишком точной (было бы любопытно прочесть книжку Яо). Вообще, идея о том, что был один антисемит Биркгоф, который сосредоточил в своих руках необъятную власть, выглядит на мой взгляд несколько наивно (а, может быть, совсем не наивно). Кстати, помянутый в статье Лефшец, правивший математическим департаментом в Принстоне, тоже не принимал евреев (см. "A Beautiful mind", но не фильм, а книгу).

Date: 2014-01-12 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Статья очень поверхностная. Я и написал, что будет интересно прочитать книгу.

Date: 2014-01-12 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] rus4.livejournal.com
История Гарварда это интересно, но это история, а вот я слышал, что сейчас в американских университетах азиатов дискриминируют - правда?

Date: 2014-01-12 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
По-моему, это чушь.

Date: 2014-01-12 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] rus4.livejournal.com
Ага, спасибо. Я сам не имею мнения, за что купил.

По крайней мере, утверждению [livejournal.com profile] ayudug китайцы все уверены что их дискриминируют не вижу причин не доверять.

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2014-01-12 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rus4.livejournal.com - Date: 2014-01-12 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2014-01-12 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rus4.livejournal.com - Date: 2014-01-13 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rus4.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-12 06:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-13 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2014-01-12 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-12 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2014-01-12 05:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-13 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Насколько я знаю - не чушь, см. ниже http://bravchick.livejournal.com/68100.html?thread=1920516#t1920516

А можно полюбопытствовать, в какой стране Вы живете?

Date: 2014-01-12 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Если интересно, почитайте вот эту длинную статью (http://www.theamericanconservative.com/articles/the-myth-of-american-meritocracy/). На мой взгляд, очень убедительно.

Date: 2014-01-13 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] kramian.livejournal.com
Да. Вот навскидку (уверена, что можно и более надежные и серьезные источники найти):
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/12/19/fears-of-an-asian-quota-in-the-ivy-league/discrimination-is-obvious

Конечно, это не то же самое, как когда "на мехмат не брали". Речь в основном о суперпрестижных колледжах (Ivy League), и "валят" не насмерть (студентов-азиатов все равно в результате много - 17%), а предъявляют повышенные требования (а к чернокожим, наоборот, пониженные). Чтобы diversity повысить, как Брав ниже объясняет. Поскольку официального проходного балла нет и все оставлено на усмотрение приемной комиссии, то это как бы даже и не противозаконно.

Date: 2014-01-13 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Я подозреваю, что дело тут не в сознательном ограничении числа азиатов. А в том, что я написал: вся система направлена на территориальную и другую diversity. Китайцы живут совсем не везде. В центре Америки их мало. То есть мне кажется, что квоты есть скорее не для китайцев, а для определенных районов.

Кроме того, принимают не только по тестам. В большинстве престижных университетов большое преимущество имеют дети и братья/сестры выпускников. Это официальная политика кстати. Ее не скрывают. Процент азиатов среди не детей выпускников уже значительно больше. (А если еще вычесть тех, кого взяли по аферматив акшн, то процент стане совсем большим) В Калтехе и МIT такой политики нет, по крайней мере официально. И там азиатов сильно больше.

(no subject)

From: [identity profile] kramian.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 02:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kramian.livejournal.com - Date: 2014-01-13 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kramian.livejournal.com - Date: 2014-01-14 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-13 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-13 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-15 01:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-15 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-15 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-15 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-15 09:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-13 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] misha-b.livejournal.com
Мой предыдущий комментарий почему-то попал в спам. Вот ссылка на статью, по-моему, весьма убедительную:
http://www.theamericanconservative.com/articles/the-myth-of-american-meritocracy/

Date: 2014-01-13 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] rus4.livejournal.com
Спасибо, мне и тогда пришло. Очень много букв, и из-за плохого знания американских реалий я много не понимаю, но в целом, как я понял, явление дискриминации азиатов автор считает статистически доказанным?

(no subject)

From: [identity profile] misha-b.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bravchick.livejournal.com - Date: 2014-01-14 01:34 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-12 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Не совсем понятно, какая связь между антисемитизмом и математикой в Гарварде - антисемитизм был широкой проблемой во всех элитных университетах.

Date: 2014-01-12 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Ну книга-то не про антисемитизм, а про Гарвард. Антисемитизм обсуждается, как часть истории Гарварда.

Date: 2014-01-13 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
антисемитизм был широкой проблемой во всех элитных университетах

Истинность этого утверждения сомнений не вызывает, но оно может быть значительно усилено. Накал антисемитизма в США вообще был очень силён, так что дискриминация в университетах отнюдь не казалсь чем-то из ряда вон выходящим. Вот что, например, пишет Пол Джонсон в книге A History of the Jews:
The polls showed, 1938-45, that 35-40 per cent of the population would have backed anti-Jewish laws. In 1942, according to the polls, the Jews were seen as a bigger threat to America than any other group after Japanese and Germans. In 1942-44, for instance, every synagogue in New York's Washington Heights was desecrated.

Date: 2014-01-13 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Вообще-то книжка совсем не об этом. А об истории математики в Гарварде за всю историю его существования. Я просто случайно узнал про эту книжку из еврейского сайта, где цитируют только
эту небольшую часть. Честно говоря, совершенно не ожидал такой бури. Пост написал, чтобы рассказать друзьям-математикам, что появилась новая, возможно интересная, книжка.

История американкого антисемитизма -- тема очень интересная. Но я бы не стал изучать ее по книжке Яу :)

Date: 2014-01-12 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mar-shim.livejournal.com
Ну про это ещё Винер писал.

Date: 2014-01-13 01:18 am (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
И они его, судя по статье, цитируют.

Date: 2014-01-13 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Кстати, про американскую жизнь и маккартизм в академической среде есть интересные воспоминания Chandler Davis'а, который таки сидел несколько месяцев в тюрьме, а потом уехал в Канаду. По сравнению даже с брежневским временем это очень lite-вариант, но всё равно крайне малоприятно

Profile

bravchick: (Default)
bravchick

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 19th, 2017 03:12 pm
Powered by Dreamwidth Studios