bravchick | Почему среди профессоров преобладают либеральные взгляды

Entry tags:

Почему среди профессоров преобладают либеральные взгляды

Любопытная статья в New York Times про то, почему среди профессоров преобладают либеральные взгляды. Основная мысль -- в обществе считается, что университет место для либералов. Поэтому люди консервативных взглядов редко идут в профессора (а также в журналисты, художники и актеры). То есть, не профессора становятся либералами, а либералы профессорами.

Еще более интересны аналогии, которые в статье приводятся в качестве аргументов: точно также мужчины не идут в медсестры, а женщины в физики (а вовсе не из-за дискриминации). Сама по себе мысль не сложная и не новая, но то, что ее пропагандирует New York Times, мне кажется любопытным.

Flat | Top-Level Comments Only

Честно говоря, мне кажется, сама идея о том, что девочке некомфортно в классе/группе, где в основном мальчики, -- следы все той же дискриминации. Потому что я и сама никогда не испытывала такой проблемы, и ни одной другой девочки с такой проблемой не видела, хотя общалась не только с девочками-математиками. Наоборот, как пишет Аня, всем это только нравилось. Так что у меня ощущение, что эту мысль породили "мальчики", экстраполируя свой опыт -- это им некомфортно среди девочек (другие мальчики засмеют, и вообще не круто). Грубо говоря, та же ситуация, что с одеждой: мальчика в "девчоночьей" одежде засмеют немедленно и навсегда, а девочку за мальчишечью одежду никто не засмеет. Почему такая разница? Очевидно потому что девочки -- люди второго сорта. Когда они "поднимаются" до уровня мальчиков, это ничего, а вот "опускаться" до их уровня ни в коем случае нельзя.

И насчет "моды" я согласна с мнением, которое уже тут высказали другие женщины. Любая пропаганда гендерных стереотипов, в том числе в виде якобы констатации факта "такова, мол, мода" -- это большое зло. Потому что на настоящем этапе самый страшный и непреодолимый элемент дискриминации -- именно то, что у людей в головах. Законы можно принимать сколь угодно хорошие, но сидящее в головах "курица -- не птица", увы, почти никуда не девается.

Тут, к счастью или к сожалению, не репрезентативная выборка женщин. Все высказавшиеся тут женщины являются математиками, то есть выбрали себе профессию, где женщин мало. Не удивительно, что им (вам) это не мешает. Я по-прежнему думаю, что многим другим это мешает и они такую профессию не выберут. Конечно, я основываюсь на своих, мужских, эмоциях. Но ваше объяснение их мне кажется неверным. Просто так устроено наше общество, что женский и мужской коллективы ведут себя несколько по разному, а поведение смешанных отличается от поведения как мужских, так и женских. Мне не кажется, что я так думаю потому, что подсознательно считаю женский коллектив "более низким".

Насчет моды я согласен с тем, что это часто зло. Хотя я бы разделил "курица -- не птица" и моду. "Курица -- не птица" это, когда общественное мнение считает, что данную работу женщина будет делать хуже, чем мужчина (или наоборот, что тоже бывает, например в случае с учителями, воспитателями, медсестрами). Когда в обществе преобладает подобное мнение, то это, на мой взгляд, очевидное зло. Мода, это не совсем то же самое. Вполне распространенная ситуация, когда какая-то работа становится немодной вообще, или немодной среди женщин, например. Это совсем не значит, что кто-то считает, что женщина такую работу будет делать плохо. Просто сами женщины не хотят ее делать. Это не cool. В Америке среди профессоров психологие большинство женщин, потому что мужчины туда идут редко. При этом я никогда не слышал мнения, что психология менее престижна, чем любая другая область. А на математику и инженерию редко идут женщины. Не думаю, что это связано с тем, что студенткам внушили, что инженерия для них слишком сложна. Студенты тут комплексами не страдают. Если вы откидываете вариант, что они просто не хотят идти туда, где известно, что женщин мало, то остается только вариант, что они туда не хотят потому, что хотят чего-то другого. То есть инженерия у них не модно, а что-то другое модно. Такая мода, мне кажется, большим злом не является, а является естественной флуктуацией настроения общества.

Моя мысль на самом деле сводилась к очень простому тезису: каждое публично озвученное заявление типа "женщинам заниматься математикой не круто" или "мужчинам заниматься психологией не круто" наносит маленький, но ненулевой вред, потому что упрочивает гендерные стереотипы. Уж не говоря о том, что не средства ли массовой информации в значительной степени формируют моду? Грань между констатацией моды и ее формированием, мягко говоря, размыта. При этом, разумеется, никто не предлагает уговаривать любую конкретную девочку идти не в медсестры, а в инженеры, а мальчика наоборот. И я на самом деле уверена, что в любом случае девочек-медсестер всегда будет больше мальчиков-медбратьев, по естественным причинам. Я не вижу в этом никакого зла, но не надо к естественным причинам добавлять искусственные и усложнять жизнь тем, кто принадлежит меньшинству. Большинству и так всегда легче.

"женщинам заниматься математикой не круто" - а кто это говорит?:)

Слышал, что бывают специальные ассоциации женщин-математиков (и не только математиков, наверное:)); возможно, они тоже способствуют созданию впечатления, что женщина-математик - это что-то исключительное.

Я просто цитирую то, с чего начался весь разговор. Ну, строго говоря, было не про математику, а про физику, но ведь это не важно, вопрос в принципе.

А упомянутые ассоциации несомненно и сильно вредны, это много раз обсуждалось.

А упомянутые ассоциации несомненно и сильно вредны, это много раз обсуждалось.

Позволю себе заметить, что все обсуждения этого вопроса в русскоязычной среде, с которыми я сталкивался, носили очень односторонний характер. Мне приходилось встречаться с уважаемыми мной женщинами-математиками, придерживающимися как этого, так и противоположного взгляда на этот вопрос. Прежде, чем выносить суждение "несомненно и сильно вредны", было бы, наверное, неплохо поговорить с хорошими женщинами-математиками, поддерживающими такие ассоциации, и попытаться понять, что в их жизненном опыте (возможно, отличающемся от Вашего) привело их к такой точке зрения. Приезжайте в Америку, и я постараюсь Вам устроить такую встречу.

ОК, я признаю свою вину в том, что не снабдила категорическое суждение вводными словами типа "по моему мнению". Выслушать альтернативное мнение я не против, но до сих пор, честно говоря, я не встречала ни одного выдерживающего критику аргумента в пользу этих организаций и мероприятий. А очевидный (мне) вред -- в том, что они поддерживают гендерное разделение в профессиях вместо того, чтобы с ним бороться. Так что "несомненно и сильно" могу взять назад, списав на полемический запал, но от тезиса "вредности" я отказаться не готова.

Вредны ли эти организации и женские конференции и насколько сильно зависит от отношения к ним в обществе. Если диминирующие в области мужчины говорят: "ны, барышни собрались на междусобойчик, пусть расслабятся. На серьезных-то конференциях им делать нечего", то вред большой. Но такого мнения я не слышал, кроме как от русских. Поэтому единственный вред, который я вижу, состоит в том, что это не самый эффективный расход денег. Лучше было бы на те же деньги оплатить тем же женщинам обычную конференцию.

Про пользу, я слышал такой аргумент: часто женщина является чуть ли не единственной дамой на факультете, единственной дамой на многих конференциях. У нее создается ощущение белой вороны. А тут много таких собираются вместе, ~~чтобы обсудить, что мужики сволочи~~. Утверждается, что это важно для их самоощущения и психологического здоровья. Кому-то наверное и правда важно. Не знаю, насколько многим.

от тезиса "вредности" я отказаться не готова

Я к этому и не призываю. Моё собственное отношение к этому - что вреда в целом больше, чем пользы. Но в доводах разумных женщин-математиков, выступающих в поддержку, есть некоторый смысл, и послушать их интересно и поучительно (ИМХО).

(no subject)

bravchick.livejournal.com - 2010-01-20 00:34 (UTC) - Expand

(no subject)

avzel.livejournal.com - 2010-01-20 00:49 (UTC) - Expand

То есть получается, что публично обсуждать вопрос о том, почему среди медсестер и психологов больше женщин, а среди математиков больше мужчин вообще нельзя, поскольку такое обсуждение укрепляет гендерные стереотипы. Но такие обсуждения как минимум неизбежны. Мне кажется, что лучше, когда участники таких обсуждений говорят правду, а не то, что по их мнению послужит разрушению стереотипов.

Обсуждать объективные причины можно (но осторожно :). И потом, в обсуждении могут быть по-разному расставлены акценты: можно намекать на то, что те, кто выбивается из большинства, -- фрики/ботаники/синие чулки и т.п., а можно -- что они молодцы, выбирающие трудный путь. Разговоры о "моде" априори ближе к первому.

Возьмем конкретный пример обсуждаемой статьи в NYT. Они говорят о том, что есть профессии, которые в обществе ассоциируются с левыми, а есть те, которые с правыми. Есть те, которые ассоциируются с женщинами, а есть те, которые с мужчинами. И утверждают, что многие левые/правые/женщины/мужчины выбирают те профессии, которые ассоциируются с ними. И что в этом и состоит основная приина того, что в этих профессиях доминируют левые/правые/женщины/мужчины (главная мысль статьи в том, что это доминирование вызвано не тем, что люди какого-то типа более приспособлены к каким-то работам, и не тем, что интервью на работы проводят не честно). По-моему, это разговор о "моде". Но ближе к вашему второму варианту.

>выбрали себе профессию, где женщин мало

я, между прочим, понятия не имела, сколько их там.
у нас в семье гендерных стереотипов не обсуждали,
на первом курсе мехмата девиц было процентов сорок,
да и в классе у нас было 10 девиц, на класс старше
тоже 10, в параллельном действительно мало - сначала
7, потом 5; но мне казалось, что так случайно вышло.
это потом ученики Давидовича стали набирать классы с 2 или 4
девочками, "потому что девочки всегда ходят парами".

первый раз, что я с этим столкнулась, был совершеннейший
анекдот. на 3-м курсе надо выбирать научного руководителя,
и к одному и тому же мужику попросилось сразу пять девиц
с кафедры алгебры, я в том числе. в результате человек
изменился радикально: если раньше он читал своим студентам
лекции и всячески с ними возился, то тут вся активность
заглохла буквально через пару недель (начал читать вводный
спецкурс, прочел две лекции, заболел, по выздоровлении
забросил и больше уже никаких спецкурсов не читал :)

А из каких соображений данные девицы напросились именно к этому мужику?:)

Вообще, мне кажется, что преподаватели тщательно скрывают от студентов разумные критерии выбора научного руководителя - и в результате студенты прибегают к мистике.:)

за других не скажу; мне показалось, что излучает энтузиазм.
да и вообще считался хорошим математиком, а к "светилу" по
соответствующему предмету идти было страшновато.

Всегда хочется спросить - кому казалось, и почему нельзя было посоветоваться с более опытными товарищами.:)

так опытные товарищи говорили только хорошее!
профессор преобразился, заполучив пять девиц.

(no subject)

buddha239.livejournal.com - 2010-01-19 19:09 (UTC) - Expand

"девочку за мальчишечью одежду никто не засмеет" - а жаль; достал унисекс.:)

А Вы сами попробуйте на каблуках-шпильках походить, тогда и поговорим :)

Фиг с ними, со шпильками (их как раз в Петербурге почти все женщины носят) - я бы лучше женские джинсы, свитера и ватники обсмеял.:)

Если говорить серьезно, то я имела в виду, что т.н. "мужская" одежда просто-напросто в среднем удобнее т.н. "женской" (и не надо жаловаться на необходимость иногда надевать галстук -- я в курсе этого элемента тяжелой мужской доли :) Брюки удобнее юбки, свитер удобнее блузочки с рюшечками. Особенно в нашем климате. А джинсы -- вообще удобнее всего. Почему, интересно, мужчинам можно их носить, а женщинам нельзя?

В этом наверное и дело. Раньше мужчины и женщины носили разную одежду. И женщине надеть мужскую было столь же непозволительно, как мужчине надеть женскую. Потом женщины взбунтовались, поскольку тоже захотели удобную одежду. Мужчинам бунтовать было не к чему: добровольно никто на шпильках ходить не станет.

Потому, что мне не нравится.:)

Заметьте - Вы уже полностью забыли про свой первоначальный тезис (о том, что девочки считаются вторым сортом).:)

Наоборот, одежная дискуссия очень органично вписывается в этот тезис: будучи вторым сортом, девочки должны (были) носить не то, что им удобно, а то, что нравится представителем высшего сорта.

(no subject)

buddha239.livejournal.com - 2010-01-19 18:08 (UTC) - Expand

А мне женщины в джинсах нравятся :)

Flat | Top-Level Comments Only