bravchick | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Председатель комиссии Кнессета по правам женщин красавица (см. фото) Ципи Хотовели внесла законопроект запрещающий половые отношения одного мужчины более чем с одной женщиной. По мнению Хотовели "The practice of being partnered to multiple women is obsolete".

Flat | Top-Level Comments Only

Что значит - от самих себя? Например, если я правильно восстановил ситуацию моего "боевого товарища" по его хвастливым намёкам, то ни его вторую жену, ни, тем более, первую, никто не спрашивал. Там всё связано только с деньгами и какими-то клановыми обязательствами. И в этой статье из Jerusalem Post вполне упоминаются бедуинские женщины, которые просят о помощи.

Да, люди живут по своей традиции. И она включает варварский уровень неравноправия женщин, с принуждением и жестокостями. Женщинам, как минимум некоторым, это совсем не нравится. Мулти-култи - это, конечно, здорово. Но в обществе, основанном на равенстве перед законом, такая ситуация нестерпима.

Я бы приветствовал борьбу с таким неравноправием, даже если бы не было свидетельств о том, что женщинам не нравится то, что с ними делают. Утрируя - если бы их традиция включала человеческие жертвоприношения, при полном согласии жертв, следовало ли бы вмешаться и прекратить это, или терпеть в рамках уважения к чужой культуре? (Доведение до абсурда - замечательный риторический приём, часто это у меня получается даже и не нарочно :-))

А поможет ли этот конкретный закон - я не знаю. Чтобы это понять, надо читать его в оригинале и хорошо себе представлять нашу систему правосудия. Но то, что попытки есть, в том числе со стороны тех политиков, за которых они сами голосуют, замечательно.

От самих себя значит, что они совершенно не хотят, чтобы их забирали у мужа, а мужа сажали в тюрьму. Они расстроятся, если это сделать. А их жизнь, скорее всего, станет хуже.

Я совсем не за мултикультурность. Меня эти традиции возмущают и я считаю, что с ними надо бороться. Но не посредством запрещения взрослым людям делать то, что они считают для себя правильным, на том основании, что мы считаем это не правильным. Надо проводить агитации, следить, чтобы те женщины, которые не хотят так жить не подвергались насилию. Создавать условия для нормальной жизни тех, кто не захочет так жить.

Конечно, нельзя заставлять взрослых людей вести себя, как им лучше, если они хотят так, как им хуже. С патернализмом, навязыванием своих "лучше-хуже", надо быть поосторожнее.

Но эти женщины оказываются в таком положении вовсе не по своей воле, а под давлением родственничков, кланового общества. Да, наверное многие вполне смиряются или даже не видят тут ничего плохого. Возможно, недовольно только меньшинство. Бунт против такого означает разрыв со своей средой, а иногда и гораздо хуже. Не многие из недовольных пойдут на это. То, что бунтующие есть, говорит о том, что недовольных - много. Политики пытаются им помочь - это замечательно.

Твой принцип я так и не понял (и свой тоже не до конца). С одной стороны, ты говоришь, что люди сами должны решать, как им лучше (согласен). С другой - что надо следить, чтобы не было насилия (добавлю - и угрозы насилием) и помогать тем, кто хочет жить иначе (для такого и нужны всякие законы, которые бы защищали таких женщин от общения с покинутыми мужьями). Что же ты предлагаешь делать с семьёй, где муж избивает жену, а та предпочитает это разводу или защите?

А если кто-то депрессивный просит своего друга-людоеда убить его и съесть, как тот случай в Германии? А если кто-то безответственный оставляет своего десятилетнего ребёнка дома одного на полчаса? А если годовалого - на полдня? Мой выбор между патернализмом и либерализмом зависит от ситуации. Это непринципиально, от чего я очень страдаю. А твой?

Пардон, это я был.

Если муж избивает жену, а жена отказывается жаловаться и говорит: "так мне и надо", то ничего делать нельзя, кроме агитации. Давление родственников -- это плохо, но бороться с этим запретительными методами, по-моему, не гуманно и не эффективно. Попробую объяснить подробнее свой "принцип" в приложении к данной ситуации. Прежде всего не надо законодательно запрещать взрослым людям делать что-то, что они добровольно (пусть и под давлением родственников) идут. Добровольно в том смысле, что они не просят им помогать, а, если такую помощь им предлагают, то отказываются. Понятно, что в большинстве случаев, если посадить бедуина-многоженца, то его женам и детям от этого будет плохо, а не хорошо. То, что это в конечном итоге будет лучше для общины, мне кажется слабым оправданием. Надо делать следующее:
1. Проводить агитацию
2. Обеспечить женщин, которые решили вырваться из этих традиций, безопасность и пристойные условия существования. Возможно, специальные поселки, куда можно было бы разными экономическими стимулами сманить "прогрессивных" бедуинских мужчин. Самих женщин, пошедших на такой шаг, можно трудоустроить, привлекая их к агитационной работе. Надо приложить максимум усилий к тому, чтобы женщины знали, что такая возможность у них есть.
3. Если становится известно, что муж избил жену, то проводить расследование. Дать женьщине возможность подать жалобу. Объяснить ей, какие у нее есть опции. Показать, что жизнь после такого шага может стать лучше, даже несмотря на разрыв с общиной. Я не думаю, что многих удастся убедить, но некоторых удастся . Каждый раз, когда удастся убедитъ одну, это станет известным и, если ей действительно предоставить разумные условия жизни, поможет решиться другим. Кроме того мужья, может быть, будут поосторожней -- всегда есть опасность, что жена пожалуется.

Это и есть мой выбор между патернализмом и либерализмом в данном ситуации. Я не думаю, что таким методом можно быстро решить проблему статуса женщины у бедуинов. Но я и не думаю, что запретительные методы решат ее лучше и быстрее.

Хорошо, про этот случай я понял и приблизительно согласился.
Если он избивает, а она не жалуется, то полиции тут делать нечего.

А если избивает с нанесением тяжёлых увечий? Так что она попадает в больницу, но всё равно не жалуется? Насколько я знаю, в таких случаях больница сообщает и полиция расследует, но если все молчат, ничего сделать не может. А потом некоторых убивают и все очень огорчаются, что знали о насилии но ничего не сделали. Не знаю, хорошо это или нет.

И, утрируя и повторяясь - как насчёт случая, когда А просит Б об эвтаназии? В смысле, является ли валидным аргументом в суде для убийцы довод "он сам этого хотел"?

Мне всё же кажется, что есть случаи, когда закон должен встревать в добровольные отношения между двумя взрослыми людьми. Вопрос только в том, где граница.

Согласен, что вопрос в границах. Вобще-то я считаю, что такие вопросы надо решать не из общих соображений, а отдельно в каждом конкретном случае. Но в данном случае могу предложить некоторый общий принцип: в некоторых случаях мы готовы насильственными методами предовратить вред, который человек причиняет сам себе. Если человек пытается себя убить, мы останавливаем его силой. Но, если он имеет возможность себя убить и у него есть на то причины, то мы не станем помещать его в комнату с мягкими стенами. Так вот, мой принцип такой: мы можем силой помешать одному человеку делать что-то с другим с согласия этого другого только в том случае, если мы готовы помешать самому человеку делать тоже с самим собой. Если женщина решит выпороть себя розгами, то мы не станем ей мешать (хотя можем попробовать убедить ее этого не делать). Значит мы не должны силовыми методами препятствовать тому, что ее бьет муж, если она не жалуется. Но мы можем попробовать убедить ее пожаловаться.

Понятно, здорово.

"ни его вторую жену, ни, тем более, первую, никто не спрашивал. "

Если уже нарушается закон, то зачем новый? Проблема ведь не в том, сколько их у него, а в том, что это против согласия второй стороны

Нет, проблема и в том, сколько их - в Израиле полигамия запрещена.

Но формально, закон не нарушается - развод с первой, женитьба на второй. Теоретически, наверное, у каждой из них есть возможность взбунтоваться и что-то там не подписать. Но большинство пасует перед угрозой остракизма со стороны их общества и прямого насилия. Проблема в том, что такую ситуацию очень трудно разрешить с помощью существующих законов, как мы это тут с хозяином журнала обсудили. Я не знаю, как правильно - стараться действовать в рамках существующих законов, или придумывать что-то дополнительное.

"Нет, проблема и в том, сколько их - в Израиле полигамия запрещена."
В Израиле запрещёна полигамия в браке. Запрещено брак регистрировать. Проблема начинается если нарушаются права личности, как в том случае. То есть женщины допустили нарушения их прав (я не в курсе в какой части). Брак это или не брак, есть закон, нет закона, в части закона о браке человек ничего не нарушал и с количеством женщин проблем не было ни с точки зрения закона, ни по факту.

"Но большинство пасует перед угрозой остракизма со стороны их общества и прямого насилия. Проблема в том, что такую ситуацию очень трудно разрешить с помощью существующих законов,"

Я и говорю. Нет проблемы с тем, с каким количеством женщин он жил, есть проблема, что он с ними делал.

" Я не знаю, как правильно - стараться действовать в рамках существующих законов, или придумывать что-то дополнительное."
Дополнительное это что? Чадра и полиция нравов, которая будет в 23:00 проверять вашу квартиру и спальню?
Может девушке проще уехать в арабские страны, она кстати выступает де-факто за создание в Израиле арабского государства вместо еврейского (раздать гражданство арабам с территорий). Так может ей проще сразу туда самой переехать?
Разумеется надо действовать в рамках существующего законодательства, например отменить пособия на детей, чтобы женщины вышли с кухонь на работу. Весь вред от пособий, так как работающим от них не густо, а вот такие процветают. Вместо пособий ввести обязательный депозит на рождение первого ребенка и при несоблюдении стерилизовать после первого.
Девушка же пытается победить средневековье введя средневековое право.

Я бы не хотел тут перейти на общее обсуждение израильской политики в таком серьёзном тоне. Просто, спокойно и по пунктам я думаю вот что (извините за занудство и много букв):

1. Полигамия именно и запрещена, потому что законодатели посчитали, что она связана с неравноправием. Современная бедуинская полигамия де-факто не подпадает под букву этого закона. Тем не менее это то явление, которое в Израиле не толерируется. Когда люди находят пути обойти какой-нибудь закон, законодатели естественно пытаются найти способ закрыть лазейку. Это - нормальный политический процесс. Как и в любом таком процессе, тут делается немало глупостей. Одну такую глупость мы тут и обсуждаем так весело.

2. Вы можете не соглашаться с мнением, что полигамия сама по себе - зло. Но Вы должны признать, что многие израильтяне думают именно так. Если муж - не безработный бедуин, который жён избивает и не выпускает из дома, а наоборот - образованный еврей-хирург, у которого жена-скрипачка и любовница-пианистка, то никакой проблемы нет, говорите Вы. Точно не знаю, но я склонен согласиться. Уж во всяком случае, не дело полиции разрушать эту идиллию. Но многие израильтяне думают иначе. Если тут хотят принять закон, по которому этому хирургу придётся туго, следует выяснить, имели ли такое последствие в виду законодатели и поддержит ли такой закон большинство. Если это - всерьёз, то бороться против такого закона - святое право любого хирурга, пианистки и скрипачки. Я, пожалуй их в этом поддержу.

3. Судя по тому, что есть бедуинки, которые предпочитают бойкот и угрозы и просят о помощи, не всем женщинам там нравится их подчинённое положение. Политики, которые пытаются им в этом помочь, а значит - привести к социальному прогрессу в том обществе, делают хорошее дело. Если они это глупо делают, то их надо ругать за глупость, а не за будто бы дурные намерения. Партию Балад есть за что упрекнуть, но в данном случае они поддерживают именно социальный прогресс, а не "полицию нравов".

4. Я никогда не предлагаю кому-то куда-то переехать. Мне такое предлагали не раз, разные люди в разных местах, и это всегда было неприятно. Поэтому, когда Вы говорите такое про кого-то, обращаясь ко мне, я никак не могу присоединиться. В случае политиков есть другой превосходный способ выразить Ваше негодование - не голосовать за них. Я, например, не голосовал за Ципи Хотовели.

5. Нет, я не голосовал бы за право полиции проверять, кто с кем что и как. Если Вы пассажем про "полицию нравов" хотели доказать мне, что тоталитаризм и произвольное нарушение прав - это плохо, так не стоит, я с детства так думаю.

6. Я думаю, что бедуинским женщинам в Израиле следует помочь - демократическая страна не может себе позволить, чтобы часть её граждан жила в страхе и в таком подчинённом, неравном положении. Я не юрист и совершенно не знаю, как это следует делать. Мы обсудили тут это с хозяином журнала, его предложения мне кажутся разумными. Достаточно ли их, я не знаю. Его сомнения в том, можно ли вообще придумать закон, который бы мешал бедуинам издеваться над их женщинами и одновременно не поражал бы в правах остальных граждан, я разделяю.

7. Все предыдущие пункты - это шелуха, частности. Главное - принцип. Я - за либерализм всюду, где это возможно. Одновременно, я признаю, что у либерализма есть граница. Если А и Б оба хотят каких-то отношений, которые не влияют прямо на остальных, то полиции и государству вообще хорошо бы вмешиваться как можно меньше. Но если А согласен, чтобы Б его убил, то я - за закон, который бы такое регулировал. Я могу это обосновывать защитой от непрямого вреда, который такие отношения наносят остальным. Но ведь и те, кто против бикини в рекламе - тоже. Граница между патернализмом и либерализмом - это главный политический вопрос последней сотни-другой лет.

Согласен по всем пунктам кроме партии Балад. У них свои соображения, в частности бедуины идут в армию, они нет.

"Его сомнения в том, можно ли вообще придумать закон, который бы мешал бедуинам издеваться над их женщинами и одновременно не поражал бы в правах остальных граждан, я разделяю."

Закон то есть, но не выполняется. Значит проблема с системой исполнения существующего закона.
Ну как пример: в России есть ГК и УК. По ГК общие помещения многоквартирного дома есть общая собственность собственников квартир.
По ГК воровство чужого и использование без спроса наказывается.
с 2005 го года для исполнения законов были приняты один областной и один федеральный закон: нельзя вешать рекламу на дом без согласия собственников.
Вопрос: где были собственники?
Вопрос: где есть прокуратура?
Можно принять миллион законов о браке, в результате муж будет гнобить жену другими способами: если она за него вышла не по любви и своей свободной воле, тут кстати количество его жен не имеет никакого отношения, то проблема как-то в другой плоскости.
Я вижу решение в обвинении таких мужей в изнасиловнии, насильственном удержании и похищении, с финансовой компенсацией после выхода из тюрьмы. Как всё это доказывать - не имею понятия. Одна у него жена, две или четыре при таком браке не имеет значения. Это к пункту 3.

Да, есть такой хороший принцип - когда есть желание бороться с неким явлением, следует бороться именно с ним, а не с чем-то ещё, уповая на косвенный эффект. Действительно, с либеральной точки зрения - проблема не в многожёнстве, а в конкретном насилии или нарушении прав под угрозой насилия.

Тут пытаются ужесточить закон против полигамии, вроде как бы в надежде, что это поможет бороться с теми сопутствующими нехорошими бедуинскими явлениями. Будто бы наивно не понимая, что новый закон ущемит в правах беднягу хирурга с его женщинами. Но можно подозревать, что на самом деле либеральные борцы за права бедуинских женщин покупают тут поддержку анти-либерального социально-консервативного направления, платя за неё неприятностями для хирурга. Политика делается коалициями, поэтому она такая неприятная.

Как тут уже обсуждалось, мотивы девушки скорее носят фрейдистский характер, а не правовой.

Flat | Top-Level Comments Only