(no subject)

[bravchick]

Председатель комиссии Кнессета по правам женщин красавица (см. фото) Ципи Хотовели внесла законопроект запрещающий половые отношения одного мужчины более чем с одной женщиной. По мнению Хотовели "The practice of being partnered to multiple women is obsolete".

Comments

[bravchick.livejournal.com]

От самих себя значит, что они совершенно не хотят, чтобы их забирали у мужа, а мужа сажали в тюрьму. Они расстроятся, если это сделать. А их жизнь, скорее всего, станет хуже.

Я совсем не за мултикультурность. Меня эти традиции возмущают и я считаю, что с ними надо бороться. Но не посредством запрещения взрослым людям делать то, что они считают для себя правильным, на том основании, что мы считаем это не правильным. Надо проводить агитации, следить, чтобы те женщины, которые не хотят так жить не подвергались насилию. Создавать условия для нормальной жизни тех, кто не захочет так жить.

[(Anonymous)]

Конечно, нельзя заставлять взрослых людей вести себя, как им лучше, если они хотят так, как им хуже. С патернализмом, навязыванием своих "лучше-хуже", надо быть поосторожнее.

Но эти женщины оказываются в таком положении вовсе не по своей воле, а под давлением родственничков, кланового общества. Да, наверное многие вполне смиряются или даже не видят тут ничего плохого. Возможно, недовольно только меньшинство. Бунт против такого означает разрыв со своей средой, а иногда и гораздо хуже. Не многие из недовольных пойдут на это. То, что бунтующие есть, говорит о том, что недовольных - много. Политики пытаются им помочь - это замечательно.

Твой принцип я так и не понял (и свой тоже не до конца). С одной стороны, ты говоришь, что люди сами должны решать, как им лучше (согласен). С другой - что надо следить, чтобы не было насилия (добавлю - и угрозы насилием) и помогать тем, кто хочет жить иначе (для такого и нужны всякие законы, которые бы защищали таких женщин от общения с покинутыми мужьями). Что же ты предлагаешь делать с семьёй, где муж избивает жену, а та предпочитает это разводу или защите?

А если кто-то депрессивный просит своего друга-людоеда убить его и съесть, как тот случай в Германии? А если кто-то безответственный оставляет своего десятилетнего ребёнка дома одного на полчаса? А если годовалого - на полдня? Мой выбор между патернализмом и либерализмом зависит от ситуации. Это непринципиально, от чего я очень страдаю. А твой?

[i_eron]

Пардон, это я был.

[bravchick.livejournal.com]

Если муж избивает жену, а жена отказывается жаловаться и говорит: "так мне и надо", то ничего делать нельзя, кроме агитации. Давление родственников -- это плохо, но бороться с этим запретительными методами, по-моему, не гуманно и не эффективно. Попробую объяснить подробнее свой "принцип" в приложении к данной ситуации. Прежде всего не надо законодательно запрещать взрослым людям делать что-то, что они добровольно (пусть и под давлением родственников) идут. Добровольно в том смысле, что они не просят им помогать, а, если такую помощь им предлагают, то отказываются. Понятно, что в большинстве случаев, если посадить бедуина-многоженца, то его женам и детям от этого будет плохо, а не хорошо. То, что это в конечном итоге будет лучше для общины, мне кажется слабым оправданием. Надо делать следующее:
1. Проводить агитацию
2. Обеспечить женщин, которые решили вырваться из этих традиций, безопасность и пристойные условия существования. Возможно, специальные поселки, куда можно было бы разными экономическими стимулами сманить "прогрессивных" бедуинских мужчин. Самих женщин, пошедших на такой шаг, можно трудоустроить, привлекая их к агитационной работе. Надо приложить максимум усилий к тому, чтобы женщины знали, что такая возможность у них есть.
3. Если становится известно, что муж избил жену, то проводить расследование. Дать женьщине возможность подать жалобу. Объяснить ей, какие у нее есть опции. Показать, что жизнь после такого шага может стать лучше, даже несмотря на разрыв с общиной. Я не думаю, что многих удастся убедить, но некоторых удастся . Каждый раз, когда удастся убедитъ одну, это станет известным и, если ей действительно предоставить разумные условия жизни, поможет решиться другим. Кроме того мужья, может быть, будут поосторожней -- всегда есть опасность, что жена пожалуется.

Это и есть мой выбор между патернализмом и либерализмом в данном ситуации. Я не думаю, что таким методом можно быстро решить проблему статуса женщины у бедуинов. Но я и не думаю, что запретительные методы решат ее лучше и быстрее.

[i_eron]

Хорошо, про этот случай я понял и приблизительно согласился.
Если он избивает, а она не жалуется, то полиции тут делать нечего.

А если избивает с нанесением тяжёлых увечий? Так что она попадает в больницу, но всё равно не жалуется? Насколько я знаю, в таких случаях больница сообщает и полиция расследует, но если все молчат, ничего сделать не может. А потом некоторых убивают и все очень огорчаются, что знали о насилии но ничего не сделали. Не знаю, хорошо это или нет.

И, утрируя и повторяясь - как насчёт случая, когда А просит Б об эвтаназии? В смысле, является ли валидным аргументом в суде для убийцы довод "он сам этого хотел"?

Мне всё же кажется, что есть случаи, когда закон должен встревать в добровольные отношения между двумя взрослыми людьми. Вопрос только в том, где граница.

[bravchick.livejournal.com]

Согласен, что вопрос в границах. Вобще-то я считаю, что такие вопросы надо решать не из общих соображений, а отдельно в каждом конкретном случае. Но в данном случае могу предложить некоторый общий принцип: в некоторых случаях мы готовы насильственными методами предовратить вред, который человек причиняет сам себе. Если человек пытается себя убить, мы останавливаем его силой. Но, если он имеет возможность себя убить и у него есть на то причины, то мы не станем помещать его в комнату с мягкими стенами. Так вот, мой принцип такой: мы можем силой помешать одному человеку делать что-то с другим с согласия этого другого только в том случае, если мы готовы помешать самому человеку делать тоже с самим собой. Если женщина решит выпороть себя розгами, то мы не станем ей мешать (хотя можем попробовать убедить ее этого не делать). Значит мы не должны силовыми методами препятствовать тому, что ее бьет муж, если она не жалуется. Но мы можем попробовать убедить ее пожаловаться.

[i_eron]

Понятно, здорово.