bravchick | "Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

Позвольте отметить тут, не столько Вам, сколько для сведения остальных, что я "забанил" Вас не за Ваше мнение. Мои гости и друзья высказывают самые разные мнения, я часто с ними не согласен. При этом я им всем очень рад.

Я "забанил" Вас за Вашу манеру разговора, а именно, за неспровоцированную брань в адрес моего друга. Я объяснил это тут. Вы можете заметить, что пока Вы - единственный живой человек, которого я "забанил".

Я сделал это без предупреждения, потому что много раз читал разговоры с Вашим участием в разных журналах и знаю, что Ваше хамство - не случайность, а Ваше обычное поведение. Иногда даже случалось, что я был согласен с существом того, что Вы говорили, но дела это не меняло. Я не хочу, чтобы мой журнал омрачали Ваши реплики, вне связи с их содержанием. В этом я отличаюсь от замечательного хозяина этого журнала - у меня, к сожалению, нет его удивительного терпения.

Мой "бан" вызвал сегодня Ваше отождествление меня с операторами газовых камер 70 лет назад. Спасибо Вам - недавно у меня было сомнение, не отменить ли "бан".

Как я уже говорил Вам, можете не отвечать :-).

"я сжег только одного еврея! и у него были отвратительные манеры.."

вы таки просто мудак.

Сожалею, но вынужден тоже Вас забанить. По тем же причинам, что и уважаемый

i_eron.

Не устаю поражаться, каких только персонажей не встретишь в ЖЖ! Очень жаль, человек, кажется, работает в системе образования, мог бы столько интересного рассказать...

По теме поста - тут смешалось много разных вопросов. Один - надо ли вообще тестировать (и, соответственно, готовить к тестам) четырехлетних детей. Если надо (или приходится, потому что таковы правила игры), то возникает второй вопрос - кто этим должен заниматься. За ребенка, конечно, отвечают прежде всего родители, но и в занятиях с профессионалами тоже ничего плохого нет. Так что заниматься самому или посылать в сад - личный выбор каждого, по-моему. И третий вопрос - если профессионалы, т.е. сад, этим занимается недостаточно хорошо, то что с этим делать. У нас, "русских", не принято "ябедничать" и вообще сотрудничать с системой, и не так развито понятие о том, что за невыполнение делового контракта можно и должно нарушителя ущучить. Поэтому мы считаем, что ребенком должны заниматься в основном сами, и если сад не понравился, то ребенка просто заберем оттуда. Ну знакомым расскажем, что сад плохой. А эта американская мама относится по-другому. Сад вроде заявлял, что он целенаправленно готовит к тесту, она заключила с ними деловой контракт, заплатила кучу бабок, а они халатно отнеслись к своим обязанностям. Ну вот если бы я заплатила, скажем, спортивной студии за занятия гимнастикой, а выяснилось бы, что ребенок там все время в кубики играет? И уйти, выходит, не так-то просто, раз, как тут все говорят, контракт на год. Вот эта мама и решила сад примерно наказать. И это тоже можно понять, по-моему. А все эти слова в иске про корреляцию доходов с качеством детсада - это полагающаяся в таких случаях юридическая демагогия. (Это отдельная тема - как устроена игра в суд, насколько я понимаю, это страшно необъективно, такой эмоциональный спектакль.)

Детали неизвестны, поэтому трудно судить. Ты, наверное, не знаешь, но Нью Йорке происходит полное сумасшествие с устройством детей в младшую школу, не важно частную или государственную. В государственную даже больше. Я знаю людей, которые нанимали 4 летнему ребенку репетитора за $130 в час, для подготовки к собеседованию.

Конечно, мы точно ничего не знаем, я просто пытаюсь, исходя из презумпции невиновности, по имеющимся данным вообразить такую картину, в которой действия мамаши были бы адекватны и нормальны.

Репетитор для 4-летнего ребенка для подготовки к школе - это полный бред. Но почему такое происходит в госшколах - ведь туда тебя обязаны брать по месту жительства? А если хочешь в другую госшколу, то у нас, например, можно подать такую просьбу; никакого собеседования при этом нет, места в желаемой школе более-менее разыгрываются в лотерею.

В городе Нью Йорке система совсем не такая, как в остальной Америке. Там не гарантируют учебы в школе в своем микрорайоне. Каждая школа имеет свои правила набора. Многие просто берут тех, кто первый записался. В других есть отбор. В самых престижных очень суровый отбор, по не очень ясно каким критериям. То есть нормальному человеку не ясно. Но эти репетиторы от куда-то знают. За то им и платят.

Мы возненавидели Нью-Йорк с первого взгляда; теперь первое впечатление подтверждается :)

Но ведь куда-то тебя обязаны взять, даже если ты никаких отборов не прошел. Видимо, это будет какая-нибудь ужасная школа в бедном районе. Как вообще в госшколах может быть отбор, мне непонятно - вроде это противоречит закону о всеобщем образовании.

Куда-то, конечно, возьмут. На сколько я понимаю, даже не обязательно в свосем уж ужасную школу. Но в не очень хорошую и, возможно, довольно далеко от дома.

Разве закон о всеобщем образовании запрещает отбор? А как же разные magnet schools?

Ну, закон должен обеспечивать наличие школы, куда тебя обязаны взять в любом случае, без всяких отборов. А существование в дополнение к этому школ с отбором (как magnet), поступление в которые есть дело добровольное, он, конечно, не запрещает. Кстати, а в чем суть magnet и charter и отличие между ними? До сих пор не могу этого четко понять.

Вот какую-то школу и возьмут. Без отбора. Только эта школа может оказаться довольно далеко от дома в не слишком хорошем районе.

В charter school нет отбора. В них берут всех желающих. Обычно такая школа "приписана" к одному или нескольким городкам или районам (обычно плохим). Если желающих слишком много, то в первую очередь берут детей из этих городков. Если все равно слишком много, то устраивают лоторею. Основное отличие charter school от обычной, это то, что она не подчиняется городским советам по образованию, может менять программу, сама определяет зарплату учителей и т.д.

А magnet schools устраивают конкурс. Бывает, например, Science & Technology magnet school

По-моему, magnet не всегда устраивают конкурс. Раньше мне казалось, что, действительно, magnet по определению в среднем лучше, чем обычная школа - так выходило по всему, что я слышала. Но потом я столкнулась с ситуацией (у знакомых), где magnet (имеющий, кстати, программу International Baccalaureate - тоже считается хорошей сильной программой) имел очень низкий рейтинг. (В Калифорнии все школы каждый год проводят стандартный государственный тест, и официальный рейтинг - это средний (по школе) балл по этому тесту.) И этот случай сбил меня с толку.

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-29 16:19 (UTC) - Expand

Я не знаю, как это устроено с детсадовским контрактом в Америке, но здесь во всех кружках и садиках есть, во-первых, несколько уроков, на которых ты можешь присутствовать и решить (первый бесплатно, дальше платишь только за эти уроки), и, во-вторых, оговаривается, что контракт можно разорвать, заплатив только за следующий месяц (что значит нельзя уйти из садика? а если ребенка там бьют, а не плохо учат? или у него аллергия на их еду?). Но у нас ещё не случалось, чтобы на первых уроках устраивали потемкинские деревни, а потом начинали играть в кубики - как правило, как было сначала, так и потом, и это видно (мы по этой причине не пошли в один садик и в несколько кружков).

Кроме того, как я понимаю, пункт о хорошей подготовке к школе записан не в контракте, а в рекламе садика - ну так ты ж не любой рекламе веришь? Существуют рекомендации, можно узнать, действительно ли почти все дети после такого садика легко поступают в хорошие школы.

это я была

Ты будешь смеяться, но я тоже не знаю, как устроен детсадовский контракт в Америке. (Я сталкивалась только с русским садиком на дому, очень мало и недолго.) Но вообще да, обычно всюду можно сперва познакомиться и посмотреть. Мы не знаем, что там произошло в этом конкретном случае. Может, тетка склочная, а может, сад себя плохо повел. Но насчет того, что не всякой рекламе можно верить - вот об этом-то и речь! Мы, с нашей психологией, считаем, что рекламе по определению нельзя верить, как советским газетам. Но вообще-то есть законы, по которым заведомо ложная реклама - это дело подсудное. И некоторые считают, что применить такой закон - это очень даже правильно и сознательно.

Я вовсе не осуждаю ту тетку. Если, как написано в статье, она забрала дочку из садика сразу (через месяц) после того, как её (в 4 года) перевели в группу к двухлеткам, то она совершенно права, требуя деньги за этот год (не ясно, правда, почему её перевели туда, и неужели никак не было видно, что садик такой плохой, за весь первый год).

Просто смешно и обидно, что, похоже, всё так сильно зависит от "успехов" в 4 года, когда ещё рано говорить о каких-нибудь успехах, ведь потом всё сто раз поменяется. Если я правильно поняла мораль этих не очень внятных графиков, утверждается, что в раннем возрасте расхождение в развитии маленькое, а потом растёт (неизвестно, правда, почему это доказывает, что развитие в раннем возрасте всё определяет). Так вот, кроме причин, перечисленных

bravchick-ом, есть и другая очевидная причина: в младшем возрасте расхождение ещё и потому потому маленькое, что сам объем того, что они знают, во много раз меньше, чем у старших: понятно, что уровень знания людьми таблицы умножения различается гораздо меньше, чем уровень знания Жордановых матриц. А у маленьких детей на это ещё накладывается способность сконцетрироваться, усидеть на месте, сиюминутный интерес к другим вещам и прочее. Так что какие бы профессионалы ни проводили эти тесты, делать из них глубокомысленные выводы мне кажется неправильным.

Я вот вспомнила, как мы играли в "ситуации" с детками и мужем, и детки отгадывали почти всё, а мы с мужем - не всегда. Можно, конечно, сделать из этого вывод, что они отгадывают лучше, но, как ты понимаешь, причина в том, что им приходится выбирать из очень небольшого количества известных им историй (пара десятков читанных им книжек и сколько-то мультфильмов), нам же с мужем - из всего, что мы в жизни читали и знаем. Нужна "нормировка".

Ха, у меня муж так "Колобка" загадывает, что я не отгадываю :)

Система, при которой все зависит от успехов в 4 года - это преступление. Делать какие-то выводы из разных тестов можно, но выводы - это одно, а селекция - совсем другое. Вообще же, наука о развитии ребенка - это страшно интересно, но и очень сложно. Я не берусь ничего утверждать насчет объема сравниваемых знаний. К 4 годам ребенок провел и продолжает проводить колоссальную работу по развитию мозга, это не сравнимо ни с чем, что потом делает взрослый, вся двигательная и зрительная системы приведены с нуля в рабочее состояние, а перед освоением языка, по-моему, меркнет любая Жорданова форма.

Графики, по-моему, показывают, что расхождение растет по мере учебы в школе :) Я когда-то читала про страшно интересный эксперимент на эту тему, попробую вспомнить и найти.

> у меня муж так "Колобка" загадывает, что я не отгадываю

Да, потому что когда тебе говорят о герое, который много кого перехитрил и много от кого убежал, ты выбираешь между Колобком и Одиссеем, или, скажем, Чацким, или, может, Тартюфом, - а дети думают только о Колобке. Поэтому различия в "отгадываемости" между детьми будут небольшими, "Колобка" всё же многие знают, а между взрослыми - гораздо бОльшими, сильно зависящими от эрудиции (ну, кто ещё подходит под историю Колобка?:)

Я понимаю, что детское развитие - очень интересная и сложная наука, только у меня, возможно зря, есть сильные сомнения в грамотности постановки и обработки большинства таких экспериментов. Например, то, что я читала у твоего любимого Чалдини, произвело на меня впечатление совершенно дилетантской болтовни.

Я не говорю, что ничего проверять не надо. У нас в садике каждые полгода составляли, по-моему, очень разумный и подробный "отчет о развитии", правда, делали его без всяких тестов, просто воспитательница оценивала по пятибальной шкале кучу всяких показателей (моторика - отдельно способность завязывать шнурки, отдельно способность держать вилку, и т.д.; концентрация - тоже много всяких подробных проявлений; социальность; развитие речи - отдельно активной, отдельно способности понимать, отдельно на иврите и на родном языке, и т.д.) Это довольно показательно и полезно, - ясно, чем нужно больше заниматься, а что и так хорошо. И да, главное в этих оценках, что они выставлялись для родителей и ребенка, а не для конкуренции за будущую карьеру.

Не, мы с детьми играли, так что там Одиссея быть не могло :) У нас правила, может, другие. Но я понимаю, о чем ты говоришь насчет объема сравниваемых знаний. С другой стороны, у детей проверяют не то, что у взрослых - вот как у вас в садике делали, всякое там умение завязать шнурки (у меня 11-летние дети не очень умеют, ааа!). У вас там все правильно делали, конечно, такие вещи важно знать, иногда можно проблемы рано засечь. А в том, что устраивать на этой или иной базе конкуренцию 4-летних детей - это невероятное безобразие, по-моему, все тут совершенно согласны.

Насчет Чалдини я не очень поняла, у него же не шла речь о постановке и тем более обработке экспериментов... это эмпирическая такая психология. Но если показалось дилетантством, то, наверно, ты все его идеи всегда и без него понимала. А какое, интересно, у тебя впечатление от Фрейда (если ты читала)Вообще же положение дел с постановкой и обработкой экспериментов в "измерительной" психологии, как и в других экспериментальных областях, мне кажется, неплохое, хотя руку на отсечение не дам, конечно. Другое дело, что выводы очень часто оказываются весьма расплывчатыми.

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-21 14:43 (UTC) - Expand

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-28 07:53 (UTC) - Expand

Графики, мне кажется, просто показывают, что чем дальше, тем влияние семьи больше. К раннему развитию это отношения не имеет.

Все эта жуткая система, когда успех в 4 года почти определяет карьеру -- особенность города Нью Йорка. В других местах в Америке это совсем не так. Да и в Нью Йорке не совсем так. То есть в систему элитарных школ можно попасть и позже, хотя труднее. Но почти все мои знакомые с маленькими детьми в Нью Йорке ощущают, грубо говоря, что карьера их ребенка определяется в детском саду. Поэтому берут страшно нервничают, берут репетиторов и т.д.

По-моему, из этих графиков вообще трудно сделать какие-то выводы, кроме печальной констатации того факта, что черные дети учатся хуже. Ведь сравниваются группы по расе, а не по развитию в 4 года; первое предположение, которое приходит в голову - что белые дети ходят в хорошие школы, а черные в плохие. Если же это данные по одной школе или они перенормированы по уровню школы (по словам ipain-a тут сравниваются группы с одинаковым доходом - можно предположить, что их дети ходят в те же школы), то выходит, что школа не спасает: разрыв продолжает расти, значит, влияние семьи перевешивает, как ты и говоришь. Тогда, выходит, элитный сад не поможет, потому что дело, увы, в расе, что бы это ни означало - генетические факторы или культурные.

Ну да, я и говорю, что графики показывают не развитие, раннее или позднее, а его различия у черных и белых, дельту, поэтому ничего не говорят о влиянии раннего развития на позднее, и, соответственно, детского садика на будущую карьеру.

И, кроме того, чтобы они вообще что-то показывали, например, влияние семьи, о котором ты говоришь, их нужно нормировать по возможному объему знаний и учитывать бОльшие флуктуации для маленьких. Специалисты наверняка знают, как это грамотно делать, но там ведь источник графиков не указан, и условия проведения "опытов" не описаны.

А насчет "заведомо ложной рекламы" - с юридической точки зрения не совсем понятно, что это такое в данном случае. Например, если говорится, что стиральный порошок не содержит какого-то вещества, а он содержит - это заведомо ложная; а если что он "лучше любого простого порошка" - ещё поди докажи. Если садик рекламирует себя как хорошо подготавливающий к тестам - это слишком абстрактно для "зеведомо ложной рекламы"; вот у нас есть, например, курсы подготовки к колледжам, которые говорят: "Если вы проваливаете тест, мы возвращаем вам ваши деньги" - это дело другое. А в случае садика с его рекламой всё-таки стоило узнать рекомендации и процент успешной сдачи тестов. Кстати, в статье не говорится, сдала ли девочка тест.

Вот пусть теперь адвокаты там и разбираются с юридической точкой зрения на этот вопрос :)