"Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

[bravchick]

Жительница Нью Йорка подала в суд на детский сад за то, что он плохо подготовил ее дочку к тестам, необходимым для поступления в частную школу. По утверждению женщины, вместо подготовки к тесту, с ее дочкой проводили бессмысленные уроки о "формах и цветах". В судебном иске цитируются исследования, связывающие годовой доход людей, с качеством детского сада, в который они ходили.

http://www.nytimes.com/2011/03/15/nyregion/15suit.html?ref=education

Comments

[nu57.livejournal.com]

это я была

[kramian.livejournal.com]

Ты будешь смеяться, но я тоже не знаю, как устроен детсадовский контракт в Америке. (Я сталкивалась только с русским садиком на дому, очень мало и недолго.) Но вообще да, обычно всюду можно сперва познакомиться и посмотреть. Мы не знаем, что там произошло в этом конкретном случае. Может, тетка склочная, а может, сад себя плохо повел. Но насчет того, что не всякой рекламе можно верить - вот об этом-то и речь! Мы, с нашей психологией, считаем, что рекламе по определению нельзя верить, как советским газетам. Но вообще-то есть законы, по которым заведомо ложная реклама - это дело подсудное. И некоторые считают, что применить такой закон - это очень даже правильно и сознательно.

[nu57.livejournal.com]

Я вовсе не осуждаю ту тетку. Если, как написано в статье, она забрала дочку из садика сразу (через месяц) после того, как её (в 4 года) перевели в группу к двухлеткам, то она совершенно права, требуя деньги за этот год (не ясно, правда, почему её перевели туда, и неужели никак не было видно, что садик такой плохой, за весь первый год).

Просто смешно и обидно, что, похоже, всё так сильно зависит от "успехов" в 4 года, когда ещё рано говорить о каких-нибудь успехах, ведь потом всё сто раз поменяется. Если я правильно поняла мораль этих не очень внятных графиков, утверждается, что в раннем возрасте расхождение в развитии маленькое, а потом растёт (неизвестно, правда, почему это доказывает, что развитие в раннем возрасте всё определяет). Так вот, кроме причин, перечисленных bravchick-ом, есть и другая очевидная причина: в младшем возрасте расхождение ещё и потому потому маленькое, что сам объем того, что они знают, во много раз меньше, чем у старших: понятно, что уровень знания людьми таблицы умножения различается гораздо меньше, чем уровень знания Жордановых матриц. А у маленьких детей на это ещё накладывается способность сконцетрироваться, усидеть на месте, сиюминутный интерес к другим вещам и прочее. Так что какие бы профессионалы ни проводили эти тесты, делать из них глубокомысленные выводы мне кажется неправильным.

[nu57.livejournal.com]

Я вот вспомнила, как мы играли в "ситуации" с детками и мужем, и детки отгадывали почти всё, а мы с мужем - не всегда. Можно, конечно, сделать из этого вывод, что они отгадывают лучше, но, как ты понимаешь, причина в том, что им приходится выбирать из очень небольшого количества известных им историй (пара десятков читанных им книжек и сколько-то мультфильмов), нам же с мужем - из всего, что мы в жизни читали и знаем. Нужна "нормировка".

[kramian.livejournal.com]

Ха, у меня муж так "Колобка" загадывает, что я не отгадываю :)

Система, при которой все зависит от успехов в 4 года - это преступление. Делать какие-то выводы из разных тестов можно, но выводы - это одно, а селекция - совсем другое. Вообще же, наука о развитии ребенка - это страшно интересно, но и очень сложно. Я не берусь ничего утверждать насчет объема сравниваемых знаний. К 4 годам ребенок провел и продолжает проводить колоссальную работу по развитию мозга, это не сравнимо ни с чем, что потом делает взрослый, вся двигательная и зрительная системы приведены с нуля в рабочее состояние, а перед освоением языка, по-моему, меркнет любая Жорданова форма.

Графики, по-моему, показывают, что расхождение растет по мере учебы в школе :) Я когда-то читала про страшно интересный эксперимент на эту тему, попробую вспомнить и найти.

[nu57.livejournal.com]

> у меня муж так "Колобка" загадывает, что я не отгадываю

Да, потому что когда тебе говорят о герое, который много кого перехитрил и много от кого убежал, ты выбираешь между Колобком и Одиссеем, или, скажем, Чацким, или, может, Тартюфом, - а дети думают только о Колобке. Поэтому различия в "отгадываемости" между детьми будут небольшими, "Колобка" всё же многие знают, а между взрослыми - гораздо бОльшими, сильно зависящими от эрудиции (ну, кто ещё подходит под историю Колобка?:)

Я понимаю, что детское развитие - очень интересная и сложная наука, только у меня, возможно зря, есть сильные сомнения в грамотности постановки и обработки большинства таких экспериментов. Например, то, что я читала у твоего любимого Чалдини, произвело на меня впечатление совершенно дилетантской болтовни.

Я не говорю, что ничего проверять не надо. У нас в садике каждые полгода составляли, по-моему, очень разумный и подробный "отчет о развитии", правда, делали его без всяких тестов, просто воспитательница оценивала по пятибальной шкале кучу всяких показателей (моторика - отдельно способность завязывать шнурки, отдельно способность держать вилку, и т.д.; концентрация - тоже много всяких подробных проявлений; социальность; развитие речи - отдельно активной, отдельно способности понимать, отдельно на иврите и на родном языке, и т.д.) Это довольно показательно и полезно, - ясно, чем нужно больше заниматься, а что и так хорошо. И да, главное в этих оценках, что они выставлялись для родителей и ребенка, а не для конкуренции за будущую карьеру.

[kramian.livejournal.com]

Не, мы с детьми играли, так что там Одиссея быть не могло :) У нас правила, может, другие. Но я понимаю, о чем ты говоришь насчет объема сравниваемых знаний. С другой стороны, у детей проверяют не то, что у взрослых - вот как у вас в садике делали, всякое там умение завязать шнурки (у меня 11-летние дети не очень умеют, ааа!). У вас там все правильно делали, конечно, такие вещи важно знать, иногда можно проблемы рано засечь. А в том, что устраивать на этой или иной базе конкуренцию 4-летних детей - это невероятное безобразие, по-моему, все тут совершенно согласны.

Насчет Чалдини я не очень поняла, у него же не шла речь о постановке и тем более обработке экспериментов... это эмпирическая такая психология. Но если показалось дилетантством, то, наверно, ты все его идеи всегда и без него понимала. А какое, интересно, у тебя впечатление от Фрейда (если ты читала)Вообще же положение дел с постановкой и обработкой экспериментов в "измерительной" психологии, как и в других экспериментальных областях, мне кажется, неплохое, хотя руку на отсечение не дам, конечно. Другое дело, что выводы очень часто оказываются весьма расплывчатыми.

[nu57.livejournal.com]

У Чалдини немного есть про постановку и обработку экспериментов, например, когда он говорит о корреляции количества самоубийств с количеством публикаций о самоубийствах в газетах. Я даже специально посмотрела некоторые статьи, на которые он ссылается, и всё это показалось мне ужасно неубедительным. Маленькое количество экспериментов, все тенденции в пределах флуктуаций, и из графика вырезан именно тот небольшой кусочек, в котором флуктуации как раз в нужную сторону. В сочетании с выводами - что, например, когда летчик делает аварию, он это делает из-за подспудного, им не осознаваемого, намерения совершить самоубийство, вызванного, в свою очередь публикациями в газете - ну извини (я намеренно упрощаю, не сердись, к тому же не всё помню, потому что читала давно - но смысл такой).

Другие вещи показались мне примитивными не потому, что я их и так знаю, а потому, что они на меня (как мне кажется) не действуют. Все эти истории из анекдотов ("Абраша, они будут учить нас коммерции") про то, как продавец притворяется глухим, и как будто бы по ошибке занижает цену - что заставляет покупателя сразу купить то, что он бы иначе не купил; или, что, когда вам протягивают две вазочки с печеньем, вы возьмете из той, где мало, потому что "дефицит", и всё такое. Так вот я бы всё равно не купила, если мне не нужно, а печенье бы взяла из любой вазочки. И я не сержусь на диктора, сообщающего о плохой погоде - и никогда не видела тех, кто сердится, а у Чалдини принцип "kill the messenger" подается как широко распространённый. В общем, было много таких примеров (особенно раздражали те, где описывалась предполагаемая мотивация поступков - впечатление, что он обо всех судит по себе), я не все помню, и тут, наверно, не место:)

[kramian.livejournal.com]

Ох, не успеваю вовремя отвечать :) Про Чалдини поняла, кусок про опасность полетов после громких самоубийств с убийством меня тоже несколько удивил. Ты, однако, молодец, если даже смотрела статьи по ссылкам, меня на это не хватило. Я тоже из общих соображений не слишком поверила, что такой эффект есть. Другое дело, что мне кажется крайне правдоподобным, что в целом в обществе количество всяких автоматчиков в школах увеличивается именно благодаря широкому освещению этих случаев. Всегда есть некий процент психически неуравновешенных людей, готовых что-то такое выкинуть, и эта "реклама" подсказывает им, что именно можно выкинуть. Про другие вещи - я, видимо, худшего, чем ты, мнения о самой себе да и о человечестве в целом. Да, некоторые примеры у него такие, что казалось, что на такую грубую работу я никак не куплюсь. Но, мне кажется, люди иногда покупаются и на такие приемы, а главное, на тех же самых принципах можно построить приемчики потоньше, и тут уж я в себе вовсе не так уверена. Эти принципы действительно работают - я своими глазами видела, например, умного человека с очень независимым характером, доктора наук, которому всучили таки "йехидат нофеш" (было когда-то такое поветрие), используя описанные в книге методы. Человек этот знал, что не хочет покупать, он видел, что с ним ведут грязную игру, специально ловят на крючок - и все равно не смог отказаться.

Ну да шут с ним, с Чалдини, наверно, действительно хватит разводить тут дискуссию про это :)

[bravchick.livejournal.com]

Графики, мне кажется, просто показывают, что чем дальше, тем влияние семьи больше. К раннему развитию это отношения не имеет.

Все эта жуткая система, когда успех в 4 года почти определяет карьеру -- особенность города Нью Йорка. В других местах в Америке это совсем не так. Да и в Нью Йорке не совсем так. То есть в систему элитарных школ можно попасть и позже, хотя труднее. Но почти все мои знакомые с маленькими детьми в Нью Йорке ощущают, грубо говоря, что карьера их ребенка определяется в детском саду. Поэтому берут страшно нервничают, берут репетиторов и т.д.

[kramian.livejournal.com]

По-моему, из этих графиков вообще трудно сделать какие-то выводы, кроме печальной констатации того факта, что черные дети учатся хуже. Ведь сравниваются группы по расе, а не по развитию в 4 года; первое предположение, которое приходит в голову - что белые дети ходят в хорошие школы, а черные в плохие. Если же это данные по одной школе или они перенормированы по уровню школы (по словам ipain-a тут сравниваются группы с одинаковым доходом - можно предположить, что их дети ходят в те же школы), то выходит, что школа не спасает: разрыв продолжает расти, значит, влияние семьи перевешивает, как ты и говоришь. Тогда, выходит, элитный сад не поможет, потому что дело, увы, в расе, что бы это ни означало - генетические факторы или культурные.

[nu57.livejournal.com]

Ну да, я и говорю, что графики показывают не развитие, раннее или позднее, а его различия у черных и белых, дельту, поэтому ничего не говорят о влиянии раннего развития на позднее, и, соответственно, детского садика на будущую карьеру.

И, кроме того, чтобы они вообще что-то показывали, например, влияние семьи, о котором ты говоришь, их нужно нормировать по возможному объему знаний и учитывать бОльшие флуктуации для маленьких. Специалисты наверняка знают, как это грамотно делать, но там ведь источник графиков не указан, и условия проведения "опытов" не описаны.

[nu57.livejournal.com]

А насчет "заведомо ложной рекламы" - с юридической точки зрения не совсем понятно, что это такое в данном случае. Например, если говорится, что стиральный порошок не содержит какого-то вещества, а он содержит - это заведомо ложная; а если что он "лучше любого простого порошка" - ещё поди докажи. Если садик рекламирует себя как хорошо подготавливающий к тестам - это слишком абстрактно для "зеведомо ложной рекламы"; вот у нас есть, например, курсы подготовки к колледжам, которые говорят: "Если вы проваливаете тест, мы возвращаем вам ваши деньги" - это дело другое. А в случае садика с его рекламой всё-таки стоило узнать рекомендации и процент успешной сдачи тестов. Кстати, в статье не говорится, сдала ли девочка тест.

[kramian.livejournal.com]

Вот пусть теперь адвокаты там и разбираются с юридической точкой зрения на этот вопрос :)