bravchick | "Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

ну а кого бы вы обвиняли?

Я думаю, я бы заранее знала, в чем состоят тесты в интересующую меня элитную школу, и насколько ребёнок к ним готов. То есть для меня бы его неготовность не была удивлением в последний момент. И, если бы я видела, что он не готов, я бы подумала, что, может, у ребенка способностей не хватает, а, может, стоит с ним позаниматься, раз уж меня эта школа так интересует. Возможно, поговорила бы об этом в садике и попросила заняться чем-то, в чем ребенок отстает (в нашем садике они это сами делали, и каждые полгода ещё и мне советовали, чем бы позаниматься).

А уж если всё это проморгали, тогда, конечно, только и остаётся, что обвинять - садик, плохие способности или недостаток собственного участия в развитии ребенка. Садик, думаю, в последнюю очередь.

чувствуется у вас много свободного времени и хватает апломба (или образования) оценивать психологические тесты для детей. а бывают таки занятые мамы которые верят тому что люди пишут когда продают свои услуги.

вы вот с чего взяли что она "не говорила в этом садике". я то как раз думаю что дело наоборот было. это как с докторами - судят не тех у которых пациенты мрут, а тех которые невежливы (что правильно на самом деле). так и тут, у детских садов разные качества, но тут ей видимо что то такое наговорили что она решила идти в суд.

"плохие способности" это миф, "недостаток собственного участия" - суровая реальность. для того и идут в детский сад чтоб компенсировать собственное участие. то есть садик в первую очередь виноват.

Я совершенно не претендую на то, чтобы оценивать психологические тесты для детей - причём тут это?

Времени у меня не слишком много, но я стараюсь заниматься с детьми, да и многих других очень занятых людей знаю, которые это делают (вот хоть хозяин журнала). Конечно, и школа, и садик должны этим заниматься, - школа в большей степени, садик в меньшей (важнее, чтобы ребенок себя там комфортно чувствовал), но полностью перекладывать на них свои надежды на образование, тем более на садик, тем более при желании поступить в элитную школу, - по-моему, смешно.

"Плохие способности" - миф? Почему Вы так в этом уверены? У одних есть способности к одному, у других к другому, и неправда, что при должном образовании всех можно дотянуть до одинакового уровня, скажем, по математике (вот, может, Вам интересно посмотреть эту статью). Но я здесь даже не о способностях говорю, а просто о том, что вполне способному ребенку в 3-4 года может требоваться больше занятий, чтобы понять то же, что другому. Дети развиваются неравномерно, интересуются разными вещами, и в 4 года еще никак нельзя судить, на каком уровне он будет в 12. Кроме вклада детского сада есть масса факторов, которые на это влияют (и да, занятия с родителями не в последнюю очередь).

я бы заранее знала, в чем состоят тесты ... - я отслушал энное количество часов, чтобы знать "в чем состоят тесты", а вы "не претендуя" и с "не слишком многим" временем - готовы оценивать готовность ребенка к тестам в элитной школе и еще корректировать потом. бога ради типа, но не все такие умные и уверенные в себе.

с чего вы взяли что она "полностью переложила"? о5 же я наоборот думаю - она примерно как вы думает ("смешно полностью бла бла"), при этом конкретно тесты для конкретной школы конкретно являются конкретным знанием, которое вполне конкретно можно аутсорсить за конкретную сумму. понятна логика?

миф - патамушто я знаю а вы не знаете. очень легко понять почему вы не знаете - вас этому не обучали. так? у вас наивная теория способностей и детского развития. бывают наивные теории электричества итд. хотите правильных ссылок?

ваш линк читал уже.

Здорово. И про "не все такие умные и уверенные в себе", и аргумент "патамушто я знаю а вы не знаете", и Ваше знание, что именно думала та мама.

Надеюсь, Вы понимаете, что продолжать разговор в таком тоне нет смысла.

маме я даю benefit of doubt, а вы наоборот. мне кажется мой подход более правильный в обсуждение незнакомых да и знакомых людей.

я и вам пытался дать бенефита, и не стал оспаривать ваши наивные утверждения, а лишь указал на их источник (ваш недостаток образования). и даже предложил способ поправки ситуации.

а смысл моего сообщения был именно в том, что в предложенном вами тоне обсуждения моих утверждений ("Почему Вы так в этом уверены?") - продолжать смысла никакого нет. но вы свой тон предпочитаете не замечать. зря.

Да, я уже имела возможность убедиться как в Вашей компетентности по всем вопросам, включая знание математиками жордановой формы матрицы, так и привычке давать незнакомым людям benefit of doubt. Способность выражать свои мысли, грамотность и образованность тоже бросаются в глаза. Спасибо, что уделили мне время, попытавшись исправить ситуацию с моим образованием.

ссылаясь на мнение тех кто банит за мнения в интернете, вы очевидно не понимаете, что это те же люди которые 500 лет назад сжигали за мнения на кострах, а 70 лет назад в газовых камерах.

вам не об образовании беспокоиться надо.

Простите, я ссылаюсь не на их мнения, а исключительно на Ваши высказывания, которые наблюдала как по той ссылке, так и здесь. Ни одного толкового и аргументированного высказывания, только - не подкрепленная ничем - ругань в адрес оппонентов. Оппонентов, в отличие от Вас, высококвалифицированныхз и хорошо разбирающихся в обсуждаемых вопросах (об этом я тоже сужу на основании их высказываний).

Да, я тоже думаю, что мне не об образовании беспокоиться надо.

Ещё я думаю, что вам повезло, что Вы не видите разницы между людьми, не желающими продолжать беседу с пустозвонствующим хамом, и теми, кто сжигал в газовых камерах.

Человеку с плохими манерами нечего делать в приличном обществе. (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1190125.html)

Позвольте отметить тут, не столько Вам, сколько для сведения остальных, что я "забанил" Вас не за Ваше мнение. Мои гости и друзья высказывают самые разные мнения, я часто с ними не согласен. При этом я им всем очень рад.

Я "забанил" Вас за Вашу манеру разговора, а именно, за неспровоцированную брань в адрес моего друга. Я объяснил это тут. Вы можете заметить, что пока Вы - единственный живой человек, которого я "забанил".

Я сделал это без предупреждения, потому что много раз читал разговоры с Вашим участием в разных журналах и знаю, что Ваше хамство - не случайность, а Ваше обычное поведение. Иногда даже случалось, что я был согласен с существом того, что Вы говорили, но дела это не меняло. Я не хочу, чтобы мой журнал омрачали Ваши реплики, вне связи с их содержанием. В этом я отличаюсь от замечательного хозяина этого журнала - у меня, к сожалению, нет его удивительного терпения.

Мой "бан" вызвал сегодня Ваше отождествление меня с операторами газовых камер 70 лет назад. Спасибо Вам - недавно у меня было сомнение, не отменить ли "бан".

Как я уже говорил Вам, можете не отвечать :-).

"я сжег только одного еврея! и у него были отвратительные манеры.."

вы таки просто мудак.

Сожалею, но вынужден тоже Вас забанить. По тем же причинам, что и уважаемый

i_eron.

Не устаю поражаться, каких только персонажей не встретишь в ЖЖ! Очень жаль, человек, кажется, работает в системе образования, мог бы столько интересного рассказать...

По теме поста - тут смешалось много разных вопросов. Один - надо ли вообще тестировать (и, соответственно, готовить к тестам) четырехлетних детей. Если надо (или приходится, потому что таковы правила игры), то возникает второй вопрос - кто этим должен заниматься. За ребенка, конечно, отвечают прежде всего родители, но и в занятиях с профессионалами тоже ничего плохого нет. Так что заниматься самому или посылать в сад - личный выбор каждого, по-моему. И третий вопрос - если профессионалы, т.е. сад, этим занимается недостаточно хорошо, то что с этим делать. У нас, "русских", не принято "ябедничать" и вообще сотрудничать с системой, и не так развито понятие о том, что за невыполнение делового контракта можно и должно нарушителя ущучить. Поэтому мы считаем, что ребенком должны заниматься в основном сами, и если сад не понравился, то ребенка просто заберем оттуда. Ну знакомым расскажем, что сад плохой. А эта американская мама относится по-другому. Сад вроде заявлял, что он целенаправленно готовит к тесту, она заключила с ними деловой контракт, заплатила кучу бабок, а они халатно отнеслись к своим обязанностям. Ну вот если бы я заплатила, скажем, спортивной студии за занятия гимнастикой, а выяснилось бы, что ребенок там все время в кубики играет? И уйти, выходит, не так-то просто, раз, как тут все говорят, контракт на год. Вот эта мама и решила сад примерно наказать. И это тоже можно понять, по-моему. А все эти слова в иске про корреляцию доходов с качеством детсада - это полагающаяся в таких случаях юридическая демагогия. (Это отдельная тема - как устроена игра в суд, насколько я понимаю, это страшно необъективно, такой эмоциональный спектакль.)

Детали неизвестны, поэтому трудно судить. Ты, наверное, не знаешь, но Нью Йорке происходит полное сумасшествие с устройством детей в младшую школу, не важно частную или государственную. В государственную даже больше. Я знаю людей, которые нанимали 4 летнему ребенку репетитора за $130 в час, для подготовки к собеседованию.

Конечно, мы точно ничего не знаем, я просто пытаюсь, исходя из презумпции невиновности, по имеющимся данным вообразить такую картину, в которой действия мамаши были бы адекватны и нормальны.

Репетитор для 4-летнего ребенка для подготовки к школе - это полный бред. Но почему такое происходит в госшколах - ведь туда тебя обязаны брать по месту жительства? А если хочешь в другую госшколу, то у нас, например, можно подать такую просьбу; никакого собеседования при этом нет, места в желаемой школе более-менее разыгрываются в лотерею.

В городе Нью Йорке система совсем не такая, как в остальной Америке. Там не гарантируют учебы в школе в своем микрорайоне. Каждая школа имеет свои правила набора. Многие просто берут тех, кто первый записался. В других есть отбор. В самых престижных очень суровый отбор, по не очень ясно каким критериям. То есть нормальному человеку не ясно. Но эти репетиторы от куда-то знают. За то им и платят.

Мы возненавидели Нью-Йорк с первого взгляда; теперь первое впечатление подтверждается :)

Но ведь куда-то тебя обязаны взять, даже если ты никаких отборов не прошел. Видимо, это будет какая-нибудь ужасная школа в бедном районе. Как вообще в госшколах может быть отбор, мне непонятно - вроде это противоречит закону о всеобщем образовании.

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-19 15:06 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

kramian.livejournal.com - 2011-03-21 07:24 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-21 13:52 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

kramian.livejournal.com - 2011-03-28 07:18 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-29 16:19 (UTC) - Expand

Я не знаю, как это устроено с детсадовским контрактом в Америке, но здесь во всех кружках и садиках есть, во-первых, несколько уроков, на которых ты можешь присутствовать и решить (первый бесплатно, дальше платишь только за эти уроки), и, во-вторых, оговаривается, что контракт можно разорвать, заплатив только за следующий месяц (что значит нельзя уйти из садика? а если ребенка там бьют, а не плохо учат? или у него аллергия на их еду?). Но у нас ещё не случалось, чтобы на первых уроках устраивали потемкинские деревни, а потом начинали играть в кубики - как правило, как было сначала, так и потом, и это видно (мы по этой причине не пошли в один садик и в несколько кружков).

Кроме того, как я понимаю, пункт о хорошей подготовке к школе записан не в контракте, а в рекламе садика - ну так ты ж не любой рекламе веришь? Существуют рекомендации, можно узнать, действительно ли почти все дети после такого садика легко поступают в хорошие школы.

это я была

Ты будешь смеяться, но я тоже не знаю, как устроен детсадовский контракт в Америке. (Я сталкивалась только с русским садиком на дому, очень мало и недолго.) Но вообще да, обычно всюду можно сперва познакомиться и посмотреть. Мы не знаем, что там произошло в этом конкретном случае. Может, тетка склочная, а может, сад себя плохо повел. Но насчет того, что не всякой рекламе можно верить - вот об этом-то и речь! Мы, с нашей психологией, считаем, что рекламе по определению нельзя верить, как советским газетам. Но вообще-то есть законы, по которым заведомо ложная реклама - это дело подсудное. И некоторые считают, что применить такой закон - это очень даже правильно и сознательно.

Я вовсе не осуждаю ту тетку. Если, как написано в статье, она забрала дочку из садика сразу (через месяц) после того, как её (в 4 года) перевели в группу к двухлеткам, то она совершенно права, требуя деньги за этот год (не ясно, правда, почему её перевели туда, и неужели никак не было видно, что садик такой плохой, за весь первый год).

Просто смешно и обидно, что, похоже, всё так сильно зависит от "успехов" в 4 года, когда ещё рано говорить о каких-нибудь успехах, ведь потом всё сто раз поменяется. Если я правильно поняла мораль этих не очень внятных графиков, утверждается, что в раннем возрасте расхождение в развитии маленькое, а потом растёт (неизвестно, правда, почему это доказывает, что развитие в раннем возрасте всё определяет). Так вот, кроме причин, перечисленных

bravchick-ом, есть и другая очевидная причина: в младшем возрасте расхождение ещё и потому потому маленькое, что сам объем того, что они знают, во много раз меньше, чем у старших: понятно, что уровень знания людьми таблицы умножения различается гораздо меньше, чем уровень знания Жордановых матриц. А у маленьких детей на это ещё накладывается способность сконцетрироваться, усидеть на месте, сиюминутный интерес к другим вещам и прочее. Так что какие бы профессионалы ни проводили эти тесты, делать из них глубокомысленные выводы мне кажется неправильным.

Я вот вспомнила, как мы играли в "ситуации" с детками и мужем, и детки отгадывали почти всё, а мы с мужем - не всегда. Можно, конечно, сделать из этого вывод, что они отгадывают лучше, но, как ты понимаешь, причина в том, что им приходится выбирать из очень небольшого количества известных им историй (пара десятков читанных им книжек и сколько-то мультфильмов), нам же с мужем - из всего, что мы в жизни читали и знаем. Нужна "нормировка".

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-19 07:50 (UTC) - Expand

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-19 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-21 07:49 (UTC) - Expand

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-21 14:43 (UTC) - Expand

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-28 07:53 (UTC) - Expand

Графики, мне кажется, просто показывают, что чем дальше, тем влияние семьи больше. К раннему развитию это отношения не имеет.

Все эта жуткая система, когда успех в 4 года почти определяет карьеру -- особенность города Нью Йорка. В других местах в Америке это совсем не так. Да и в Нью Йорке не совсем так. То есть в систему элитарных школ можно попасть и позже, хотя труднее. Но почти все мои знакомые с маленькими детьми в Нью Йорке ощущают, грубо говоря, что карьера их ребенка определяется в детском саду. Поэтому берут страшно нервничают, берут репетиторов и т.д.

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-19 08:31 (UTC) - Expand

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-19 08:50 (UTC) - Expand

А насчет "заведомо ложной рекламы" - с юридической точки зрения не совсем понятно, что это такое в данном случае. Например, если говорится, что стиральный порошок не содержит какого-то вещества, а он содержит - это заведомо ложная; а если что он "лучше любого простого порошка" - ещё поди докажи. Если садик рекламирует себя как хорошо подготавливающий к тестам - это слишком абстрактно для "зеведомо ложной рекламы"; вот у нас есть, например, курсы подготовки к колледжам, которые говорят: "Если вы проваливаете тест, мы возвращаем вам ваши деньги" - это дело другое. А в случае садика с его рекламой всё-таки стоило узнать рекомендации и процент успешной сдачи тестов. Кстати, в статье не говорится, сдала ли девочка тест.

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-19 07:33 (UTC) - Expand