bravchick | "Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

маме я даю benefit of doubt, а вы наоборот. мне кажется мой подход более правильный в обсуждение незнакомых да и знакомых людей.

я и вам пытался дать бенефита, и не стал оспаривать ваши наивные утверждения, а лишь указал на их источник (ваш недостаток образования). и даже предложил способ поправки ситуации.

а смысл моего сообщения был именно в том, что в предложенном вами тоне обсуждения моих утверждений ("Почему Вы так в этом уверены?") - продолжать смысла никакого нет. но вы свой тон предпочитаете не замечать. зря.

Да, я уже имела возможность убедиться как в Вашей компетентности по всем вопросам, включая знание математиками жордановой формы матрицы, так и привычке давать незнакомым людям benefit of doubt. Способность выражать свои мысли, грамотность и образованность тоже бросаются в глаза. Спасибо, что уделили мне время, попытавшись исправить ситуацию с моим образованием.

ссылаясь на мнение тех кто банит за мнения в интернете, вы очевидно не понимаете, что это те же люди которые 500 лет назад сжигали за мнения на кострах, а 70 лет назад в газовых камерах.

вам не об образовании беспокоиться надо.

Простите, я ссылаюсь не на их мнения, а исключительно на Ваши высказывания, которые наблюдала как по той ссылке, так и здесь. Ни одного толкового и аргументированного высказывания, только - не подкрепленная ничем - ругань в адрес оппонентов. Оппонентов, в отличие от Вас, высококвалифицированныхз и хорошо разбирающихся в обсуждаемых вопросах (об этом я тоже сужу на основании их высказываний).

Да, я тоже думаю, что мне не об образовании беспокоиться надо.

Ещё я думаю, что вам повезло, что Вы не видите разницы между людьми, не желающими продолжать беседу с пустозвонствующим хамом, и теми, кто сжигал в газовых камерах.

Человеку с плохими манерами нечего делать в приличном обществе. (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/1190125.html)

Позвольте отметить тут, не столько Вам, сколько для сведения остальных, что я "забанил" Вас не за Ваше мнение. Мои гости и друзья высказывают самые разные мнения, я часто с ними не согласен. При этом я им всем очень рад.

Я "забанил" Вас за Вашу манеру разговора, а именно, за неспровоцированную брань в адрес моего друга. Я объяснил это тут. Вы можете заметить, что пока Вы - единственный живой человек, которого я "забанил".

Я сделал это без предупреждения, потому что много раз читал разговоры с Вашим участием в разных журналах и знаю, что Ваше хамство - не случайность, а Ваше обычное поведение. Иногда даже случалось, что я был согласен с существом того, что Вы говорили, но дела это не меняло. Я не хочу, чтобы мой журнал омрачали Ваши реплики, вне связи с их содержанием. В этом я отличаюсь от замечательного хозяина этого журнала - у меня, к сожалению, нет его удивительного терпения.

Мой "бан" вызвал сегодня Ваше отождествление меня с операторами газовых камер 70 лет назад. Спасибо Вам - недавно у меня было сомнение, не отменить ли "бан".

Как я уже говорил Вам, можете не отвечать :-).

"я сжег только одного еврея! и у него были отвратительные манеры.."

вы таки просто мудак.

Сожалею, но вынужден тоже Вас забанить. По тем же причинам, что и уважаемый

i_eron.

Не устаю поражаться, каких только персонажей не встретишь в ЖЖ! Очень жаль, человек, кажется, работает в системе образования, мог бы столько интересного рассказать...

По теме поста - тут смешалось много разных вопросов. Один - надо ли вообще тестировать (и, соответственно, готовить к тестам) четырехлетних детей. Если надо (или приходится, потому что таковы правила игры), то возникает второй вопрос - кто этим должен заниматься. За ребенка, конечно, отвечают прежде всего родители, но и в занятиях с профессионалами тоже ничего плохого нет. Так что заниматься самому или посылать в сад - личный выбор каждого, по-моему. И третий вопрос - если профессионалы, т.е. сад, этим занимается недостаточно хорошо, то что с этим делать. У нас, "русских", не принято "ябедничать" и вообще сотрудничать с системой, и не так развито понятие о том, что за невыполнение делового контракта можно и должно нарушителя ущучить. Поэтому мы считаем, что ребенком должны заниматься в основном сами, и если сад не понравился, то ребенка просто заберем оттуда. Ну знакомым расскажем, что сад плохой. А эта американская мама относится по-другому. Сад вроде заявлял, что он целенаправленно готовит к тесту, она заключила с ними деловой контракт, заплатила кучу бабок, а они халатно отнеслись к своим обязанностям. Ну вот если бы я заплатила, скажем, спортивной студии за занятия гимнастикой, а выяснилось бы, что ребенок там все время в кубики играет? И уйти, выходит, не так-то просто, раз, как тут все говорят, контракт на год. Вот эта мама и решила сад примерно наказать. И это тоже можно понять, по-моему. А все эти слова в иске про корреляцию доходов с качеством детсада - это полагающаяся в таких случаях юридическая демагогия. (Это отдельная тема - как устроена игра в суд, насколько я понимаю, это страшно необъективно, такой эмоциональный спектакль.)

Детали неизвестны, поэтому трудно судить. Ты, наверное, не знаешь, но Нью Йорке происходит полное сумасшествие с устройством детей в младшую школу, не важно частную или государственную. В государственную даже больше. Я знаю людей, которые нанимали 4 летнему ребенку репетитора за $130 в час, для подготовки к собеседованию.

Конечно, мы точно ничего не знаем, я просто пытаюсь, исходя из презумпции невиновности, по имеющимся данным вообразить такую картину, в которой действия мамаши были бы адекватны и нормальны.

Репетитор для 4-летнего ребенка для подготовки к школе - это полный бред. Но почему такое происходит в госшколах - ведь туда тебя обязаны брать по месту жительства? А если хочешь в другую госшколу, то у нас, например, можно подать такую просьбу; никакого собеседования при этом нет, места в желаемой школе более-менее разыгрываются в лотерею.

В городе Нью Йорке система совсем не такая, как в остальной Америке. Там не гарантируют учебы в школе в своем микрорайоне. Каждая школа имеет свои правила набора. Многие просто берут тех, кто первый записался. В других есть отбор. В самых престижных очень суровый отбор, по не очень ясно каким критериям. То есть нормальному человеку не ясно. Но эти репетиторы от куда-то знают. За то им и платят.

Мы возненавидели Нью-Йорк с первого взгляда; теперь первое впечатление подтверждается :)

Но ведь куда-то тебя обязаны взять, даже если ты никаких отборов не прошел. Видимо, это будет какая-нибудь ужасная школа в бедном районе. Как вообще в госшколах может быть отбор, мне непонятно - вроде это противоречит закону о всеобщем образовании.

Куда-то, конечно, возьмут. На сколько я понимаю, даже не обязательно в свосем уж ужасную школу. Но в не очень хорошую и, возможно, довольно далеко от дома.

Разве закон о всеобщем образовании запрещает отбор? А как же разные magnet schools?

Re: Лучший вид на этот город...

kramian.livejournal.com - 2011-03-21 07:24 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-21 13:52 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

kramian.livejournal.com - 2011-03-28 07:18 (UTC) - Expand

Re: Лучший вид на этот город...

bravchick.livejournal.com - 2011-03-29 16:19 (UTC) - Expand

Я не знаю, как это устроено с детсадовским контрактом в Америке, но здесь во всех кружках и садиках есть, во-первых, несколько уроков, на которых ты можешь присутствовать и решить (первый бесплатно, дальше платишь только за эти уроки), и, во-вторых, оговаривается, что контракт можно разорвать, заплатив только за следующий месяц (что значит нельзя уйти из садика? а если ребенка там бьют, а не плохо учат? или у него аллергия на их еду?). Но у нас ещё не случалось, чтобы на первых уроках устраивали потемкинские деревни, а потом начинали играть в кубики - как правило, как было сначала, так и потом, и это видно (мы по этой причине не пошли в один садик и в несколько кружков).

Кроме того, как я понимаю, пункт о хорошей подготовке к школе записан не в контракте, а в рекламе садика - ну так ты ж не любой рекламе веришь? Существуют рекомендации, можно узнать, действительно ли почти все дети после такого садика легко поступают в хорошие школы.

это я была

Ты будешь смеяться, но я тоже не знаю, как устроен детсадовский контракт в Америке. (Я сталкивалась только с русским садиком на дому, очень мало и недолго.) Но вообще да, обычно всюду можно сперва познакомиться и посмотреть. Мы не знаем, что там произошло в этом конкретном случае. Может, тетка склочная, а может, сад себя плохо повел. Но насчет того, что не всякой рекламе можно верить - вот об этом-то и речь! Мы, с нашей психологией, считаем, что рекламе по определению нельзя верить, как советским газетам. Но вообще-то есть законы, по которым заведомо ложная реклама - это дело подсудное. И некоторые считают, что применить такой закон - это очень даже правильно и сознательно.

Я вовсе не осуждаю ту тетку. Если, как написано в статье, она забрала дочку из садика сразу (через месяц) после того, как её (в 4 года) перевели в группу к двухлеткам, то она совершенно права, требуя деньги за этот год (не ясно, правда, почему её перевели туда, и неужели никак не было видно, что садик такой плохой, за весь первый год).

Просто смешно и обидно, что, похоже, всё так сильно зависит от "успехов" в 4 года, когда ещё рано говорить о каких-нибудь успехах, ведь потом всё сто раз поменяется. Если я правильно поняла мораль этих не очень внятных графиков, утверждается, что в раннем возрасте расхождение в развитии маленькое, а потом растёт (неизвестно, правда, почему это доказывает, что развитие в раннем возрасте всё определяет). Так вот, кроме причин, перечисленных

bravchick-ом, есть и другая очевидная причина: в младшем возрасте расхождение ещё и потому потому маленькое, что сам объем того, что они знают, во много раз меньше, чем у старших: понятно, что уровень знания людьми таблицы умножения различается гораздо меньше, чем уровень знания Жордановых матриц. А у маленьких детей на это ещё накладывается способность сконцетрироваться, усидеть на месте, сиюминутный интерес к другим вещам и прочее. Так что какие бы профессионалы ни проводили эти тесты, делать из них глубокомысленные выводы мне кажется неправильным.

Я вот вспомнила, как мы играли в "ситуации" с детками и мужем, и детки отгадывали почти всё, а мы с мужем - не всегда. Можно, конечно, сделать из этого вывод, что они отгадывают лучше, но, как ты понимаешь, причина в том, что им приходится выбирать из очень небольшого количества известных им историй (пара десятков читанных им книжек и сколько-то мультфильмов), нам же с мужем - из всего, что мы в жизни читали и знаем. Нужна "нормировка".

Ха, у меня муж так "Колобка" загадывает, что я не отгадываю :)

Система, при которой все зависит от успехов в 4 года - это преступление. Делать какие-то выводы из разных тестов можно, но выводы - это одно, а селекция - совсем другое. Вообще же, наука о развитии ребенка - это страшно интересно, но и очень сложно. Я не берусь ничего утверждать насчет объема сравниваемых знаний. К 4 годам ребенок провел и продолжает проводить колоссальную работу по развитию мозга, это не сравнимо ни с чем, что потом делает взрослый, вся двигательная и зрительная системы приведены с нуля в рабочее состояние, а перед освоением языка, по-моему, меркнет любая Жорданова форма.

Графики, по-моему, показывают, что расхождение растет по мере учебы в школе :) Я когда-то читала про страшно интересный эксперимент на эту тему, попробую вспомнить и найти.

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-19 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-21 07:49 (UTC) - Expand

(no subject)

nu57.livejournal.com - 2011-03-21 14:43 (UTC) - Expand

(no subject)

kramian.livejournal.com - 2011-03-28 07:53 (UTC) - Expand

Графики, мне кажется, просто показывают, что чем дальше, тем влияние семьи больше. К раннему развитию это отношения не имеет.

Все эта жуткая система, когда успех в 4 года почти определяет карьеру -- особенность города Нью Йорка. В других местах в Америке это совсем не так. Да и в Нью Йорке не совсем так. То есть в систему элитарных школ можно попасть и позже, хотя труднее. Но почти все мои знакомые с маленькими детьми в Нью Йорке ощущают, грубо говоря, что карьера их ребенка определяется в детском саду. Поэтому берут страшно нервничают, берут репетиторов и т.д.

По-моему, из этих графиков вообще трудно сделать какие-то выводы, кроме печальной констатации того факта, что черные дети учатся хуже. Ведь сравниваются группы по расе, а не по развитию в 4 года; первое предположение, которое приходит в голову - что белые дети ходят в хорошие школы, а черные в плохие. Если же это данные по одной школе или они перенормированы по уровню школы (по словам ipain-a тут сравниваются группы с одинаковым доходом - можно предположить, что их дети ходят в те же школы), то выходит, что школа не спасает: разрыв продолжает расти, значит, влияние семьи перевешивает, как ты и говоришь. Тогда, выходит, элитный сад не поможет, потому что дело, увы, в расе, что бы это ни означало - генетические факторы или культурные.

Ну да, я и говорю, что графики показывают не развитие, раннее или позднее, а его различия у черных и белых, дельту, поэтому ничего не говорят о влиянии раннего развития на позднее, и, соответственно, детского садика на будущую карьеру.

И, кроме того, чтобы они вообще что-то показывали, например, влияние семьи, о котором ты говоришь, их нужно нормировать по возможному объему знаний и учитывать бОльшие флуктуации для маленьких. Специалисты наверняка знают, как это грамотно делать, но там ведь источник графиков не указан, и условия проведения "опытов" не описаны.

А насчет "заведомо ложной рекламы" - с юридической точки зрения не совсем понятно, что это такое в данном случае. Например, если говорится, что стиральный порошок не содержит какого-то вещества, а он содержит - это заведомо ложная; а если что он "лучше любого простого порошка" - ещё поди докажи. Если садик рекламирует себя как хорошо подготавливающий к тестам - это слишком абстрактно для "зеведомо ложной рекламы"; вот у нас есть, например, курсы подготовки к колледжам, которые говорят: "Если вы проваливаете тест, мы возвращаем вам ваши деньги" - это дело другое. А в случае садика с его рекламой всё-таки стоило узнать рекомендации и процент успешной сдачи тестов. Кстати, в статье не говорится, сдала ли девочка тест.

Вот пусть теперь адвокаты там и разбираются с юридической точкой зрения на этот вопрос :)