Почему среди профессоров преобладают либеральные взгляды

[bravchick]

Любопытная статья в New York Times про то, почему среди профессоров преобладают либеральные взгляды. Основная мысль -- в обществе считается, что университет место для либералов. Поэтому люди консервативных взглядов редко идут в профессора (а также в журналисты, художники и актеры). То есть, не профессора становятся либералами, а либералы профессорами.

Еще более интересны аналогии, которые в статье приводятся в качестве аргументов: точно также мужчины не идут в медсестры, а женщины в физики (а вовсе не из-за дискриминации). Сама по себе мысль не сложная и не новая, но то, что ее пропагандирует New York Times, мне кажется любопытным.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Это длинный разговор. Понятно, что, если какая-то профессия воспринимается в обществе как мужская (или, наоборот, как женская), то такое восприятие мешает женщинам (или, соответственно, мужчинам) идти в эту профессию. Прежде всего потому, что большинству из них просто не придет в голову этим заниматься. А тем, кому придет, может быть трудно и неприятно. Даже, если никто не шутит про морскую свинку, находиться в группе, где на 20 человек две девочки, большинству девочек некомфортно, мне кажется. Мне было бы некомфортно учиться в пединституте, где в мое время в группе обычно было 2-3 мальчика.

Тем не менее дискриминацией я бы это не назвал. Если говроят "женщина все равно приличным физиком не будет", то это на грани дискириминации. Но сегодня, мне кажется, вопрос ставится не так. Сегодня скроее говорят: "зачем тебе это надо, ну станешь хорошим физиком, будешь одна такая среди мужиков, будут на тебя смотреть как на чудо, что в этом хорошего?" Когда говорят, что что-то является дискриминацией, подразумевают, что с этим надо боротъся, а дискриминирующие ведут себя плохо. А тут непонятно с чем бороться и кто плох. Мне кажется нормальным, что существуют моды на профессии. И нет никаких причим почему они должны быть одни и теже у женщин и мужчин. Тем кто почему-то выбирает немодную профессию сложнее. Такова жизнь.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Я учился в пединституте, и у меня в группе было всего пять ребят. Никакого дискомфорта это не вызывало. Дискомфорт я испытывал от снисходительного тона студентов более престижных вузов, физтехи этим особенно отличались.

[bravchick.livejournal.com]

На разных людей одни и теже ситуации действуют по-разному. К тому же возможно, что 5 мальчиков уже достаточно, чтобы чувствовать себя нормально. В мое время, на сколько я помню, в пединституте мальчиков было меньше. Мои друзья рассказывали, что за время обучения выучили все про женское белье и другие женские вопросы. 30 девочек обсуждали свои проблемы, часто просто забывая о присутсвии двух мальчиков.

физтехи

[spectat.livejournal.com]

Замечу, что у девочек с физтеха тон не сильно отличался:)

Re: физтехи

[aron-turgenev.livejournal.com]

Это точно.

[anna-frid.livejournal.com]

1. Я четыре последних класса школы училась в классе, где было 2-3 девочки, и мне это очень нравилось. :)

2. Говорят, говорят. И "женщина все равно приличным математиком не будет", и "женская математика" в смысле "неинтересная легкотня", и "а вот задачка простая, давайте девушку к доске вызовем". Если это не дискриминация, то что дискриминация? На экзаменах откровенно валить? Так ведь валили периодически. По крайней мере, пытались. :)

[bravchick.livejournal.com]

1. Вот те, кому так нравиться и идут учиться в такие места. Таких, видимо, набирается 2-3 на класс. А сколько не стали туда поступать, потому что знают, что там 2-3 девочки на класс?

2. В России говорят, да. Я, конечно, говорил о Западе, где, кажется, такого уже давно не говорят.

[amerik.livejournal.com]

>потому что знают, что там 2-3 девочки на класс

по идее это должно мальчиков отпугивать, а не девочек.
в подростковый период, когда набирают в матклассы, уж точно :)

[bravchick.livejournal.com]

Большинство людей обычно отпугивают не объективные вещи, а ощущение, что никто так не делает. Может это я один такой конформист, но не думаю. На меня очень действует, что мой знакомый так поступил, или в моем кругу никто так не делал. Если я вижу, что в школ/институте/профессии практически нет мужчин, то я вряд ли рискну туда сунуться, даже если захочется. Но скорее всего просто не захочется, в голову не придет туда сунуться.

[amerik.livejournal.com]

как уже отмечали, здесь как раз есть разница в поведении мужчин
и женщин. очень многие женщины туда не то что сунутся - они ринутся,
если не побоятся только. о причинах никогда не задумывалась, может,
оно так и есть, как ntsil пишет - типа, женщине среди мужчин престижно,
а наоборот - нет.

[buddha239.livejournal.com]

"задачка простая, давайте девушку к доске вызовем" - сам так никогда не говорил; обычно глупых студентов мужского пола выше крыши.:) А валить барышень на экзаменах - вообще бред; они же плакать начнут!:)

[anna-frid.livejournal.com]

Ну вот, опять снисходительное - "барышень".

Никто, конечно, специально не валит из злодейских соображений. Просто искренне не верят, что она и на билет ответ правда знает, и первую задачку не случайно решила, и вторую... Ну не бывает такого по их мнению! И когда на пятой задачке она теряет самообладание, преподаватель доволен: ну наконец-то все встало на свои места, все-таки она нервная дура!

[buddha239.livejournal.com]

Не знал, что "барышень" - снисходительное, надо говорить "женщин" - или "теток"?:)

Пять задач - это сильно; у нас дают одну - и радостно ставят 5, если студент все-таки решает.:)

[anna-frid.livejournal.com]

Нейтральные и подходящие слова - например, "девушка" или "студентка". Чтобы без намека на кисейность.

Про задачи - вот именно. А мне раза три разные совершенно преподы по разным предметам устраивали такую веселуху! Два раза я решала всё, тратя часа по три, третий раз на пятой задаче таки поплыла. "Четыре, девушка!" - от лектора. И когда моей одногруппнице семинаристКА на том же экзамене поставила пять, он открыто ворчал! И впредь установил правило пятерок без него не ставить, особенно девушкам.

Конкретное церебральное изнасилование это было.

[ntsil.livejournal.com]

Честно говоря, мне кажется, сама идея о том, что девочке некомфортно в классе/группе, где в основном мальчики, -- следы все той же дискриминации. Потому что я и сама никогда не испытывала такой проблемы, и ни одной другой девочки с такой проблемой не видела, хотя общалась не только с девочками-математиками. Наоборот, как пишет Аня, всем это только нравилось. Так что у меня ощущение, что эту мысль породили "мальчики", экстраполируя свой опыт -- это им некомфортно среди девочек (другие мальчики засмеют, и вообще не круто). Грубо говоря, та же ситуация, что с одеждой: мальчика в "девчоночьей" одежде засмеют немедленно и навсегда, а девочку за мальчишечью одежду никто не засмеет. Почему такая разница? Очевидно потому что девочки -- люди второго сорта. Когда они "поднимаются" до уровня мальчиков, это ничего, а вот "опускаться" до их уровня ни в коем случае нельзя.

И насчет "моды" я согласна с мнением, которое уже тут высказали другие женщины. Любая пропаганда гендерных стереотипов, в том числе в виде якобы констатации факта "такова, мол, мода" -- это большое зло. Потому что на настоящем этапе самый страшный и непреодолимый элемент дискриминации -- именно то, что у людей в головах. Законы можно принимать сколь угодно хорошие, но сидящее в головах "курица -- не птица", увы, почти никуда не девается.

[bravchick.livejournal.com]

Тут, к счастью или к сожалению, не репрезентативная выборка женщин. Все высказавшиеся тут женщины являются математиками, то есть выбрали себе профессию, где женщин мало. Не удивительно, что им (вам) это не мешает. Я по-прежнему думаю, что многим другим это мешает и они такую профессию не выберут. Конечно, я основываюсь на своих, мужских, эмоциях. Но ваше объяснение их мне кажется неверным. Просто так устроено наше общество, что женский и мужской коллективы ведут себя несколько по разному, а поведение смешанных отличается от поведения как мужских, так и женских. Мне не кажется, что я так думаю потому, что подсознательно считаю женский коллектив "более низким".

Насчет моды я согласен с тем, что это часто зло. Хотя я бы разделил "курица -- не птица" и моду. "Курица -- не птица" это, когда общественное мнение считает, что данную работу женщина будет делать хуже, чем мужчина (или наоборот, что тоже бывает, например в случае с учителями, воспитателями, медсестрами). Когда в обществе преобладает подобное мнение, то это, на мой взгляд, очевидное зло. Мода, это не совсем то же самое. Вполне распространенная ситуация, когда какая-то работа становится немодной вообще, или немодной среди женщин, например. Это совсем не значит, что кто-то считает, что женщина такую работу будет делать плохо. Просто сами женщины не хотят ее делать. Это не cool. В Америке среди профессоров психологие большинство женщин, потому что мужчины туда идут редко. При этом я никогда не слышал мнения, что психология менее престижна, чем любая другая область. А на математику и инженерию редко идут женщины. Не думаю, что это связано с тем, что студенткам внушили, что инженерия для них слишком сложна. Студенты тут комплексами не страдают. Если вы откидываете вариант, что они просто не хотят идти туда, где известно, что женщин мало, то остается только вариант, что они туда не хотят потому, что хотят чего-то другого. То есть инженерия у них не модно, а что-то другое модно. Такая мода, мне кажется, большим злом не является, а является естественной флуктуацией настроения общества.

[ntsil.livejournal.com]

Моя мысль на самом деле сводилась к очень простому тезису: каждое публично озвученное заявление типа "женщинам заниматься математикой не круто" или "мужчинам заниматься психологией не круто" наносит маленький, но ненулевой вред, потому что упрочивает гендерные стереотипы. Уж не говоря о том, что не средства ли массовой информации в значительной степени формируют моду? Грань между констатацией моды и ее формированием, мягко говоря, размыта. При этом, разумеется, никто не предлагает уговаривать любую конкретную девочку идти не в медсестры, а в инженеры, а мальчика наоборот. И я на самом деле уверена, что в любом случае девочек-медсестер всегда будет больше мальчиков-медбратьев, по естественным причинам. Я не вижу в этом никакого зла, но не надо к естественным причинам добавлять искусственные и усложнять жизнь тем, кто принадлежит меньшинству. Большинству и так всегда легче.

[buddha239.livejournal.com]

"женщинам заниматься математикой не круто" - а кто это говорит?:)

Слышал, что бывают специальные ассоциации женщин-математиков (и не только математиков, наверное:)); возможно, они тоже способствуют созданию впечатления, что женщина-математик - это что-то исключительное.

[ntsil.livejournal.com]

Я просто цитирую то, с чего начался весь разговор. Ну, строго говоря, было не про математику, а про физику, но ведь это не важно, вопрос в принципе.

А упомянутые ассоциации несомненно и сильно вредны, это много раз обсуждалось.

[bravchick.livejournal.com]

То есть получается, что публично обсуждать вопрос о том, почему среди медсестер и психологов больше женщин, а среди математиков больше мужчин вообще нельзя, поскольку такое обсуждение укрепляет гендерные стереотипы. Но такие обсуждения как минимум неизбежны. Мне кажется, что лучше, когда участники таких обсуждений говорят правду, а не то, что по их мнению послужит разрушению стереотипов.

[amerik.livejournal.com]

>выбрали себе профессию, где женщин мало

я, между прочим, понятия не имела, сколько их там.
у нас в семье гендерных стереотипов не обсуждали,
на первом курсе мехмата девиц было процентов сорок,
да и в классе у нас было 10 девиц, на класс старше
тоже 10, в параллельном действительно мало - сначала
7, потом 5; но мне казалось, что так случайно вышло.
это потом ученики Давидовича стали набирать классы с 2 или 4
девочками, "потому что девочки всегда ходят парами".

первый раз, что я с этим столкнулась, был совершеннейший
анекдот. на 3-м курсе надо выбирать научного руководителя,
и к одному и тому же мужику попросилось сразу пять девиц
с кафедры алгебры, я в том числе. в результате человек
изменился радикально: если раньше он читал своим студентам
лекции и всячески с ними возился, то тут вся активность
заглохла буквально через пару недель (начал читать вводный
спецкурс, прочел две лекции, заболел, по выздоровлении
забросил и больше уже никаких спецкурсов не читал :)

[buddha239.livejournal.com]

А из каких соображений данные девицы напросились именно к этому мужику?:)

Вообще, мне кажется, что преподаватели тщательно скрывают от студентов разумные критерии выбора научного руководителя - и в результате студенты прибегают к мистике.:)

[buddha239.livejournal.com]

"девочку за мальчишечью одежду никто не засмеет" - а жаль; достал унисекс.:)

[ntsil.livejournal.com]

А Вы сами попробуйте на каблуках-шпильках походить, тогда и поговорим :)

[buddha239.livejournal.com]

Фиг с ними, со шпильками (их как раз в Петербурге почти все женщины носят) - я бы лучше женские джинсы, свитера и ватники обсмеял.:)