bravchick | "Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

проблема что первые тесты в голландии также и последние. большую глупость придумать сложно.

но вы говорите про другие тесты - государственные, а в америке (как и в ссср) такие тесты давно запрещены за вредностью. тут разговор о частных инициативах отпетых родителей.

В Америке постоянно проводят государственные тесты. Каждый год, начиная, кажется, с 3 класса. Это не федеральные тесты.Их проводит штат. Но федеральное правительство требует, чтобы штаты проводили такие тесты. Иначе они лишаться федеральной помощи.

ышо раз - тесты тестам рознь.

некоторые штаты проводят некоторые тесты. к тем тестам что в голландии эти тесты отношения не имеют. голландские тесты оцениваюют учеников и определяют их планку образования на всю жизнь. представляете? в 12 лет сдал "чуть" хуже тест, и в университет уже больше не поступишь.

а например в конкретном массачусеттсе тесты проводят для оценки учителей, потому что федеральное правительство связало свои дотации школам с качеством учителей. и проверяет это школьными тестами. не детей проверяют а учителей, чувствуете разницу?

А в Америке тесты проверяют и учителей, и детей. В младших классах, в основном учителей. Но в старших, не сдав эти тесты, нельзя кончить школу.

Про Голандию я не знаю. Конечно, ставить крест на человеке в 12 лет неправильно. Можно и в 20 ничего не знать, а потом сделать хорошую карьеру. С другой сторону, разделить 12 летних детей и учить способных и мотивированных отдельно от менее способных и менее мотивированных мне кажется правильным (в отличии от 5 летних, которых, на мой взгляд, разделять рановато)

no child left behind policy не помните когда появилась? вот тогда же и стало необходимо сдавать тесты для окончания школы. то есть мотивация обратная голландской. и университетам на штатовские тесты наплевать.

гхм, так правильно разелять или неправильно ставить крест? "способность и мотивированность" ученика есть функция от качеств учителя, поэтому все такие разделения лишь будут выделять преджадисы системы или конкретного учителя.

5 летних в вашем примере не делят, а толкают вперед.

No child left behind появилась в 2001. Тесты во многих штатах начались раньше. В Массачуссетсе MCAS начался в 93 или 94 году.

Вы говорите, что в Голандии тест в 12 лет -- последий. Ребенок, проваливший тест в 12 лет, уже не имеет шансов попасть в университет. Это я называю ставить крест. Это неправильно. Разделять, мне кажется, правильно. Иначе приходится тормозить сильных школьников. Но после этого надо регулярно проверять детей, выгонять из сильных классов тех, кто не справляется, и давать возможность сильным детям из более слабых классов "подняться". Понятно, что тому, кто попал в более слабый класс, будет труднее "подняться" непросто. Но не невозможно.

Мне нравится система американской High School, когда нет формального разделения на сильных и слабых школьников. Просто все выбирают классы по своему уровню. У этого есть и еще одно преимущество: если школьник сильный в одном предмете, но слабый в другом, он не попадает в слабый класс по всем, а учит любимый предмет на высоком уровне, а нелюбимый на низком.

я присутствовал при том как мкас начинался. главный мессадж от учителей был - не волнуйтесь, этот тест только для нас. главный мессадж от родителей был - не вздумайте готовить к тесту вместо учебы. прямо противоположное голландскому.

ваша схема идеального обучения понятна, и в принципе не отличается от "выживает сильнейший". мне как бы очевидно что это очень низкая планка, а вы уж сами определяйтесь.

если преимущество американской схемы в выборе комфортабельного уровня, то homeschooling is the answer. но есть и другие проблемы.

Это не схема идеального обучения, а наиболее нравящийся мне вариант из тех, которые я видел и которые работают. Это не просто "выживает сильнейший". Важно, что каждый может выбрать по интересам. Элитная школа часто или пытается быть сильной по всем предметам и тогда в нее не возьмут талантливого математика, который не умеет грамотно писать. или с самого начала специализируется, и тогда, попавший туда талантливый математик не сможет, слажем, серьезно учить историю. А система американской старшей школы позволяет в обучной городской школе (в хорошем пригороде, конечно) учить физику гораздо более глубоком, чем учили меня в одной из лучших московских матшкол. И теорию музыки на уровне, перекрывающем слоьфеджио за 7 лет советской музыкальной школы.

Homeschooling подходит совсем не для всех семей. Во-первых, это требует очень больших усилий от родителей. Во-вторых, многим детям для мотивации важно учитъся в группе.

американский вариант мне тоже нравится, и с вашим описанием я вполне согласен, мое восхищение тоже началось с класса по теории музыки, перекрывающем советскую музыкальную школу.

но я видел и знаю другие варианты. которые например специально занимаются "учением в группе", что не просто важно, а критично, но как раз американский стандарт не про это.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dewey_High_School

Довольно часто что-то, что работает в одной школе, перестает работать, когда это пытаются перенсти на большую группу школ. Мне неизвестно системы, основанной на групповом обучении, котоая бы хорошо работала в сколь либо большой системе школ. Я всю жизнь тем или иным обрзом связан с образованием и, честно говоря, отношусь к подобным системам очень скептически. Очень хороший, хорошо обученный и мотивированный учитель, возможно, может таким образом обучать детей. Но, к сожалению, не все учителя такие. Более того, поня, какие могут это делать, а какие нет, весьма непросто.

ох, ну что вы в самом деле. первое занятие первого семинара по педагогике начинается с этого рассуждения - как развязать качество школы и учителя, это основная проблема массового образования.

но есть и решения, например текущая российская образовательная реформа пытается поломать парадигму коменского и перейти на групповые рельсы. а скептицизм ваш понятен, большинство существующих систем этого и заслуживают, но в какой области это не так?

Вот у меня и есть сомнения, что в случае группового обучения удастся "развязать". Пока, на сколько мне известно, ни у кого не получалось.

Мой скептицитизм во многом связан со следующим наблюдением: некоторые из моих коллег используют методы группового обучения, некоторые нет. Но опыт показывает, что чем больше его используют, тем хуже результаты. Это не репрезентативная выборка, и студенты не школьники. Но основания для скептицизма есть.

вам просто неизвестно как и вашим коллегам. дело не в "групповом обучении", а в методах, понимающих критичность группы и ее отличие от коллектива. на самом деле таких работающих методов много, например практики боевого обучения армии сша вполне продвинутые и очень даже скалабл.

или вот (http://nikadubrovsky.livejournal.com/834351.html?replyto=15827247).

Очень сомневаюсь, что практика боебого обучения применима к обучению наукам.

зря сомневаетесь, несколько дней назад я был на вечеринке организованной майкрософтом на тысячу человек для любителей (образовательных) видеоигр - армия один из основных спонсоров. этих лысых здоровых мужиков я вижу на образовательных конференциях уже лет 10. догадайтесь почему.

(no subject)

bravchick.livejournal.com - 2011-03-16 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

ipain.livejournal.com - 2011-03-16 19:04 (UTC) - Expand

(no subject)

bravchick.livejournal.com - 2011-03-16 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

ipain.livejournal.com - 2011-03-16 20:02 (UTC) - Expand

(no subject)

nikadubrovsky.livejournal.com - 2011-03-16 20:09 (UTC) - Expand

(no subject)

bravchick.livejournal.com - 2011-03-16 20:18 (UTC) - Expand

(no subject)

ipain.livejournal.com - 2011-03-16 20:26 (UTC) - Expand

(no subject)

bravchick.livejournal.com - 2011-03-16 20:42 (UTC) - Expand

(no subject)

ipain.livejournal.com - 2011-03-16 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

ipain.livejournal.com - 2011-03-16 20:41 (UTC) - Expand

(deleted comment)

вы кто по образованию что так легко рассуждаете про "удлинит образование на пару лет"? можно еще на овощную базу слать, тоже не надолго удлинит обучение.

ссср запретил эту практику как антинаучную в 1936 году. прав был. вас же в нем учили?

(deleted comment)

практику использования судьбоносных тестов.

вы свои вопросы продолжаете, а мои игнорируете что ли? так где говорите вас учили?

вот и удивляет что вы, зная про советскую армию, про между прочим у других людей 2 года отбираете. типа армия с 12 лет, а вы спрашиваете - в чем проблема..

мои коллеги к сожалению были убиты как ученые после армии. было бы интересно есть ли у вас другие примеры.

(deleted comment)

ваще то вы с вопроса начали - "А Вы как --- знакомы?"

а я и не сравнивал школу с армией, я сравнивал пустое время, которое можно было бы потратить с большей пользой. а аргумент "нормально воспринимается обществом" - не стоило бы употреблять в контексте обсуждения ссср. я уже понял что если вашего ребенка два раза оставят в одном классе то никаких претензий ни к кому не будет, а потом он будет отлично учиться.

А перейти из "школы равочей молодежи" в гимназию никак нельзя? Бывают же деть, которых в 12 заставить учиться нельзя никакими силами, а в 13 у них просыпается интерес и мотивация. Если такой ребенок, хочет и может учится и сумел догнать своих сверстников в гимназии по знаниям, у него нет возможности сдать экзамен и перейти в гимназию?

(deleted comment)

В моем примере ребенок в 12 был "совсем пропащий", а потом "исправился". Понятно, что есть разница в программе. Но ведь можно себе представить, что ребенок, сам или с помощью родителей/репетиторов выучил все, что проходили в гиманзии. Хотелось бы, чтобы у такого ребенка была возможность сдать экзамен и перейти в гиманзию.

все верно вы говорите.
В Германии такая же ужасная система разделения после четвертого класса на гимназию и реальное училище (мы там жили несколько лет - эта система эще и умудрялась новопроехавших детей-иммигрантов загнобить в ПТУ из-за плохого знания немецкого). На мой взгляд такая система обрезает многие социальные лифты, которые и так-то работают со скрипом.
Общество спокойно к этому относится, конечно; общество обычно вообще не сильно переживает, что социальные лифты не работают.

(извините, что в старые посты влезла из любопытства)