bravchick: (Default)
bravchick ([personal profile] bravchick) wrote2011-03-15 04:18 pm

"Getting a child into the Ivy League starts in nursery school”

Жительница Нью Йорка подала в суд на детский сад за то, что он плохо подготовил ее дочку к тестам, необходимым для поступления в частную школу. По утверждению женщины, вместо подготовки к тесту, с ее дочкой проводили бессмысленные уроки о "формах и цветах". В судебном иске цитируются исследования, связывающие годовой доход людей, с качеством детского сада, в который они ходили.

http://www.nytimes.com/2011/03/15/nyregion/15suit.html?ref=education

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 12:57 pm (UTC)(link)
А в Америке тесты проверяют и учителей, и детей. В младших классах, в основном учителей. Но в старших, не сдав эти тесты, нельзя кончить школу.

Про Голандию я не знаю. Конечно, ставить крест на человеке в 12 лет неправильно. Можно и в 20 ничего не знать, а потом сделать хорошую карьеру. С другой сторону, разделить 12 летних детей и учить способных и мотивированных отдельно от менее способных и менее мотивированных мне кажется правильным (в отличии от 5 летних, которых, на мой взгляд, разделять рановато)

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 01:13 pm (UTC)(link)
no child left behind policy не помните когда появилась? вот тогда же и стало необходимо сдавать тесты для окончания школы. то есть мотивация обратная голландской. и университетам на штатовские тесты наплевать.

гхм, так правильно разелять или неправильно ставить крест? "способность и мотивированность" ученика есть функция от качеств учителя, поэтому все такие разделения лишь будут выделять преджадисы системы или конкретного учителя.

5 летних в вашем примере не делят, а толкают вперед.

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 01:34 pm (UTC)(link)
No child left behind появилась в 2001. Тесты во многих штатах начались раньше. В Массачуссетсе MCAS начался в 93 или 94 году.


Вы говорите, что в Голандии тест в 12 лет -- последий. Ребенок, проваливший тест в 12 лет, уже не имеет шансов попасть в университет. Это я называю ставить крест. Это неправильно. Разделять, мне кажется, правильно. Иначе приходится тормозить сильных школьников. Но после этого надо регулярно проверять детей, выгонять из сильных классов тех, кто не справляется, и давать возможность сильным детям из более слабых классов "подняться". Понятно, что тому, кто попал в более слабый класс, будет труднее "подняться" непросто. Но не невозможно.

Мне нравится система американской High School, когда нет формального разделения на сильных и слабых школьников. Просто все выбирают классы по своему уровню. У этого есть и еще одно преимущество: если школьник сильный в одном предмете, но слабый в другом, он не попадает в слабый класс по всем, а учит любимый предмет на высоком уровне, а нелюбимый на низком.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 01:43 pm (UTC)(link)
я присутствовал при том как мкас начинался. главный мессадж от учителей был - не волнуйтесь, этот тест только для нас. главный мессадж от родителей был - не вздумайте готовить к тесту вместо учебы. прямо противоположное голландскому.

ваша схема идеального обучения понятна, и в принципе не отличается от "выживает сильнейший". мне как бы очевидно что это очень низкая планка, а вы уж сами определяйтесь.

если преимущество американской схемы в выборе комфортабельного уровня, то homeschooling is the answer. но есть и другие проблемы.

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 03:06 pm (UTC)(link)
Это не схема идеального обучения, а наиболее нравящийся мне вариант из тех, которые я видел и которые работают. Это не просто "выживает сильнейший". Важно, что каждый может выбрать по интересам. Элитная школа часто или пытается быть сильной по всем предметам и тогда в нее не возьмут талантливого математика, который не умеет грамотно писать. или с самого начала специализируется, и тогда, попавший туда талантливый математик не сможет, слажем, серьезно учить историю. А система американской старшей школы позволяет в обучной городской школе (в хорошем пригороде, конечно) учить физику гораздо более глубоком, чем учили меня в одной из лучших московских матшкол. И теорию музыки на уровне, перекрывающем слоьфеджио за 7 лет советской музыкальной школы.

Homeschooling подходит совсем не для всех семей. Во-первых, это требует очень больших усилий от родителей. Во-вторых, многим детям для мотивации важно учитъся в группе.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 03:39 pm (UTC)(link)
американский вариант мне тоже нравится, и с вашим описанием я вполне согласен, мое восхищение тоже началось с класса по теории музыки, перекрывающем советскую музыкальную школу.

но я видел и знаю другие варианты. которые например специально занимаются "учением в группе", что не просто важно, а критично, но как раз американский стандарт не про это.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dewey_High_School

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 04:01 pm (UTC)(link)
Довольно часто что-то, что работает в одной школе, перестает работать, когда это пытаются перенсти на большую группу школ. Мне неизвестно системы, основанной на групповом обучении, котоая бы хорошо работала в сколь либо большой системе школ. Я всю жизнь тем или иным обрзом связан с образованием и, честно говоря, отношусь к подобным системам очень скептически. Очень хороший, хорошо обученный и мотивированный учитель, возможно, может таким образом обучать детей. Но, к сожалению, не все учителя такие. Более того, поня, какие могут это делать, а какие нет, весьма непросто.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 04:14 pm (UTC)(link)
ох, ну что вы в самом деле. первое занятие первого семинара по педагогике начинается с этого рассуждения - как развязать качество школы и учителя, это основная проблема массового образования.

но есть и решения, например текущая российская образовательная реформа пытается поломать парадигму коменского и перейти на групповые рельсы. а скептицизм ваш понятен, большинство существующих систем этого и заслуживают, но в какой области это не так?

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 06:35 pm (UTC)(link)
Вот у меня и есть сомнения, что в случае группового обучения удастся "развязать". Пока, на сколько мне известно, ни у кого не получалось.

Мой скептицитизм во многом связан со следующим наблюдением: некоторые из моих коллег используют методы группового обучения, некоторые нет. Но опыт показывает, что чем больше его используют, тем хуже результаты. Это не репрезентативная выборка, и студенты не школьники. Но основания для скептицизма есть.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 06:42 pm (UTC)(link)
вам просто неизвестно как и вашим коллегам. дело не в "групповом обучении", а в методах, понимающих критичность группы и ее отличие от коллектива. на самом деле таких работающих методов много, например практики боевого обучения армии сша вполне продвинутые и очень даже скалабл.

или вот (http://nikadubrovsky.livejournal.com/834351.html?replyto=15827247).

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 06:44 pm (UTC)(link)
Очень сомневаюсь, что практика боебого обучения применима к обучению наукам.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 06:48 pm (UTC)(link)
зря сомневаетесь, несколько дней назад я был на вечеринке организованной майкрософтом на тысячу человек для любителей (образовательных) видеоигр - армия один из основных спонсоров. этих лысых здоровых мужиков я вижу на образовательных конференциях уже лет 10. догадайтесь почему.

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 06:55 pm (UTC)(link)
Я знаю, что разного рода эдьюкаторы пробуют использовать разные методы. В том числе и видео игры. Пока я ее не видел никого, кто бы таким способом выучил какую-нибудь осмысленную науку. Подозреваю, что и не увижу.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 07:04 pm (UTC)(link)
гм, я вам показываю показываю, вы по линку не посмотрели выше? там дети отвечают на вполне научные вопросы. а еще к примеру есть игры детей в построение структуры белков которые публикуются в нейчур (вы в нейчур публиковались или как вы определяете "осмысленность науки") - вам линк дать или вы уже твердо решили что не будете видеть?

анивей, судя по темпам роста - увидите даже если будете сильно прятаться. одна из required characteristics of today's methods is ubiquitousness.



[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 07:45 pm (UTC)(link)
Какой из линков? Вы их столько накидали.

Можно в игре выдать набор более или менее разрозненной информации. Потом дети становятся старше. Им надо учить что-то серьезное. А серьезное нельзя учить, развлекаясь. Работать надо, упражнения делать, заучивать, разбираться в мелких и, часто, скучных деталях. А они этого не умеют, потому что привыкли учиться в игре. На мой взгляд, главное в обучении детей, это не дать им информацию, хотя это тоже важно, а научить учиться. И вот этого игровые-рупповые методы совершенно не делают. Скорее наоборот.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 08:02 pm (UTC)(link)
в трех линках заблудились и говорите про умение разбираться в скучных деталях? хммм

про игры вы не правы. например в той же армии как раз это спасение в случае обучения рутине. а принцип ембеддед едьюкейшн (умение учиться) есть суть успеха современных видеоигр. ну итд. вы просто не знаете. а это тоже наука.

[identity profile] nikadubrovsky.livejournal.com 2011-03-16 08:09 pm (UTC)(link)
вот, кстати,
очень советую посмотреть
http://www.khanacademy.org/
мы всей семьей сидим уже неделю.
а вообще-то там миллион человек зависает.

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 08:18 pm (UTC)(link)
Я змаю. Хороший сайт. Я совсем не против игр. Так можно много чего узнать. Но я делаю различие между "узнать", то есть получить интересную информацию, повышающую общую эрудицию, и выучить, то есть освоить что-то на близком к профессиональному уровне.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 08:26 pm (UTC)(link)
эхехе, как раз современная школа, в том числе американская, базируется на сливание интересной информации, которая выветривается из учеников как только они выходят за порог школы. а те же видеоигры, позволяют обучать знаниям встроенным в структуру действия и взаимодействия. это совсем другие коврижки.

[identity profile] bravchick.livejournal.com 2011-03-16 08:42 pm (UTC)(link)
Хорошие школьники научаются серьезно учиться. Сидеть часами над домашним заданием, читать по несколько сот страниц в неделю так, что потом могут сдать экзамен по прочитанному, писать сочинения. Может они и забудут выченную химию и историю, но этот навык учиться у них останется.

Даже если удастся сделать замечательные видеоигры, которые будут обучать основным предметом, рано или поздно школьнику придется читать монографии и оригинальные работы, разбираться в чем-то, про что еще нет видеоигры.

Ну и потом лучший способ изучить Шекспира, это все таки прочитать Шекспира, а не сыграть в игру на тему Шекспира.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 09:01 pm (UTC)(link)
буквально то же самое они делают лет с 7 просто играя в игры - сидят часами, выполняют игровые домашние задания, читают по несколько сот страниц текста в день из разных источников, проводят работу по анализу и применению полученных знаний в игре, могут легко сдать экзамен на эти темы, более того использовать эти знания в реальном времени во взаимодействии еще с 50 такими же итд.

мое впечатление что учиться мало кто умеет. и уж школа тут никак не помогает. меня кстати и исследования поддерживают. даже после хороших школ, знания и навыки близки к нулю.

вы еще скажите что все должны читать шекспира на старо-английском. потом останется договориться, что означает "изучить шекспира"? вы не поверите сколько имеется разных мнений.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2011-03-16 08:41 pm (UTC)(link)
вот кстати недавно обсуждали новые методологии, полюбопытствуйте (http://philtrius.livejournal.com/610832.html):

Дети не должны просто заучивать непонятные определения. Важнейшая цель такого обучения – научить учеников пользоваться любым знанием как способом решения актуальных для них задач. Это приводит к тому, что такое знание усваивается как бы само собой, без особых усилий.

ничего что еще одна ссылка? а то меня вон ниже обвиняют что оснований мало.