bravchick | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Между поездкой на лодках и написанием статьи совершенно забросил ЖЖ, как раз в тот момент, когда тут разразилась очередная буря по поводу Израиля. Сегодня с интересом почитал несколько постов на эти тему и комментарии к ним. Больше всего поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа, подробно обсуждающих правильно ли был организован захват и как бы они себя вели на месте командира коммандос.

А вообще ничего особо интересного, как обычно, в этих обсуждениях не было. Даже встревать не хотелось. Но была одна формулировка, удивившее меня своей четкостью и, я бы сказал, честностью: "можно ли при такой атаке открывать огонь на поражение и "нейтрализовать" (это слово в одной израильской статье меня просто... эээээ ... нейтрализовало) почти двадцать человек, при этом не потеряв ни одного из своих солдат убитыми (ранено 7, из них 2 серьезно)." (выделено мной --

bravchick ). То есть, если бы спецназ дал добить раненых, прежде чем открывать огонь, то это было бы еще куда ни шло. А так просто совсем нехорошо. На самом деле так рассуждают очень многие, только не признаются. И, на некотором уровне, они даже правы: если я не хочу разбираться в сути конфликта, то довольно естественно поддержать слабых. Если с одной стороны погибшие, а с другой только раненные, то жальче погибших. Это очень разумная позиция, одна из самых разумных. Единственная более разумна позиция, пожалуй, состоит в том, чтобы не судить о ситуации, если лень разбираться в деталях.

Flat | Top-Level Comments Only

Я теперь как раз в армии (на несколько дней), тут тоже обсуждают, правильно ли они действовали. Причём, в отличие от ЖЖ-дискуссий, среди обсуждающих есть (бывший) приблизительно-специалист по этому делу и несколько почти-специалистов.

Так вот, упоминают больше всяких технических деталей и апломб спорщиков на первый взгляд звучит оправданно. Но общее впечатление от этой досужей болтовни - такое же, как от ЖЖ. Кажется, никто, кроме людей, непосредственно участвовавших в этой операции, не может судить о том, что там на самом деле было. Недостаточно быть специалистом, нужно знать конкретные факты.

Правда, мои сослуживцы и сами признают, что они знают не всё.

Мне было бы интересно послушать мнение специалистов о том, как вообще можно захватить такой корабль. Допустим, что десантники знают, что их ждет на палубе. Можно ли как-то захватить такой корабль, без стрельбы и жертв?

Hod'at sluhi, chto u korobl'a mozhno slomat' vint i rulevoje upravlenije, ot chego korab' ne tonet, a tol'ko zhdet buksira... Ja dumaju, chto po mezhdunarodnym normam eto zaschityvajetsa za melkoje huliganstvo, i 00n-om ne rassledujetsa. Kakoj-to armejskij tovarish' govoril po jashiku chto oni etogo ne sdelali, tak kak buksirovat' etu posudinu bylo daleko, i oni bojalis' "gumanitarnoj katastrofy" na bortu. Ja schel jego slova podtverzhdenijem sluhov, i dokazatel'stvom togo chto rukovodili paradom chudaki (cherez bukvu m). Ne znaju tol'ko chudaki byli iz generalov ili iz pravitel'stva... Kstati, tut pishut chto desantniki ne ozhidali takogo soprotivlenija. IDF opublikoval video, gde pokazano chto po palube hod'at chuvaki s dubinami zadolgo do vysadki i zhdut. Mne kazhetsa dovol'no verojatnym, chto s vertoleta i podplyvshih katerov IDF ih bylo horosho vidno, i skoreje vsego i tam i tam dogadyvalis' chto dubiny nuzhny ne dl'a togo chtoby v gorodki igrat'. Tak chto, zra ty na "internet ekspertov" najezzhajesh'. Tut ekspertom byt' ne nado chtoby ponimat' chto "hoteli kak luchshe a vyshlo kak vsegda"... Ilya.

А вот

ile_eli со ссылкой на знакомых экспертов утверждает, что безопасно остановить движущееся судно нельзя.

С вертолета, наверное, было видно, что там толпа с палками. Вопрос: какие у спецназа были опции. Я вижу три: сделать то, что они сделали, начать стрелять пока на них еще не напали и пропустить судно в Газу. Других вариантов я пока не видел, хотя возможно, что они есть. Из указанных трех мне тоже не ясно, какой более правильный. Но это уже не технический, а морально-политический вопрос.

chto znachit nel'z'a? T.e. s vertoleta nel'z'a, no tam nashi raketnyje katera plavali (Saar 4/4.5 jesli ne oshibajus'). Oni dostatochno bol'shije chtoby ostanovit' etu posudinu, a potom jeje maleshko polomat'. Maks, zr'a ty za nashe rukovodstvo zastupajesh's'a. Kak vesti seb'a specnazu ja, konechno, sovetov ne daju, no moi pritenzii ne k specnazu, a k nachal'stvu. A rukovodstvo poluchajet den'gi i vlast' za to chtoby podumat' zaraneje... Kstati, tut plyvet jeshe odna posudina iz Irlandii, i takaja neprijatnost' sluchilas': soprovozhdajushije korabli s zhurnaVristami polomalis'... Nu, voobshem, reshajetsa vopros: a ne razvernut'sa li im. Eto ja naschet variantov.

Я никого не защищаю и никого не обвиняю, поскольку до сих пор не видел никаких, заслуживающих доверия, объяснений того, какие опции там были.

На сколько я понял все израильские корабли, которые там были, были раза в три короче этой махины. Не уверен, что, не стреляя, они могли ее остановить.

Saar 4/4.5 v dlinu okolo 60m, a tureckij korabl' okolo 90, tak chto sootnoshenija nemnogo drugije. Jeshe imejetsa Saar 5 v dlinu okolo 85m. Manevrinost' i skorosti u nih ochen' raznyje (odin plyvet bol'she 30 uzlov a drugoj 10, u odnogo centr t'azhesti nizko, u drugogo - net). Tak chto, jesli obitateli tureckoj posudiny ne hoteli stat' shahidami to ostanovit' ih bylo vozmozhno. Prosto plan byl drugoj...

То есть надо поставить военный корабль перед их носом. А если будет столкновение, то за него отвечатъ? Так может еще хуже получиться, разве нет?

stavit' ne nado, nado manevrirovat' (blago manevrinost' bojevyh korablej prevoshodit manevrenost' etoj posudiny v razy). Jesli korabl' polon shahidov i gotov idti na stolknovenije, to ty poluchish' horoshuju indikaciju togo, chto nado zhdat' desantnikam, i s kakimi sredstvami vysazhivat'sa/atakovat'. No, skoreje vsego, shahidov na korable bylo malo, i korabl' udalos' by ostanovit'.

Мне кажется, это называется, создавать аварийную ситуацию. Наверняка, "Мирмара" бы пыталась плыть вперед, пока возможно. Шансы на столкновения были бы достаточно велики. И всех жертв бы свалили на Израиль. Если бы погибло несколько десятков человек, среди которых были бы известные политики, было бы весело. К тому же я не понимаю, можно ли реально таким образом остановить корабль. Или только очень сильно замедлить.

Мои сослуживцы точно служили раньше со специалистами. Но насколько они сами в этом понимают (as opposed to поднабрались правильных слов), я судить не могу. Все в один голос говорят, что сами солдаты всё делали хорошо (а если в чём-то и плохо, то это неизвестно), а сбор информации и решения командиров операции были плохими. Говорят, что надо было спускать с вертолётов не по одному солдату, а по два или четыре одновременно (apparently есть специальные вертолёты, чтобы спускать по четыре). Или, что надо было сначала полить палубу водой. Или побросать туда горящие шины. Или, что надо было использовать overwhelming force.

Вообще в Израиле, кажется, недооценивают технику для разгона демонстраций, отчего, в частности, были неприятности 2000 года. Они сначала действуют, будто предполагая мирный характер протеста, а потом сразу включают реакцию на "непосредственную опасность для жизни солдата".

Если бы они знали, что их ждёт и были снаряжены соответственно (вроде "марсиан", разгоняющих анти-глобалистов), вполне можно было бы обойтись без жертв.

Например, охранникам тюрьмы запрещено проносить туда оружие, чтобы заключённые не могли его отобрать. А у этих десантников было оружие. Значит, их командиры думали не так, как начальник тюрьмы, а, скорее, как командир чисто военной операции, скажем, среди вражеского гражданского населения.

Это всё где-то на дороге между досужей болтовнёй и мнением специалистов. Не знаю, на какой её части.

Flat | Top-Level Comments Only