(no subject)

[bravchick]

Между поездкой на лодках и написанием статьи совершенно забросил ЖЖ, как раз в тот момент, когда тут разразилась очередная буря по поводу Израиля. Сегодня с интересом почитал несколько постов на эти тему и комментарии к ним. Больше всего поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа, подробно обсуждающих правильно ли был организован захват и как бы они себя вели на месте командира коммандос.

А вообще ничего особо интересного, как обычно, в этих обсуждениях не было. Даже встревать не хотелось. Но была одна формулировка, удивившее меня своей четкостью и, я бы сказал, честностью: "можно ли при такой атаке открывать огонь на поражение и "нейтрализовать" (это слово в одной израильской статье меня просто... эээээ ... нейтрализовало) почти двадцать человек, при этом не потеряв ни одного из своих солдат убитыми (ранено 7, из них 2 серьезно)." (выделено мной -- bravchick ). То есть, если бы спецназ дал добить раненых, прежде чем открывать огонь, то это было бы еще куда ни шло. А так просто совсем нехорошо. На самом деле так рассуждают очень многие, только не признаются. И, на некотором уровне, они даже правы: если я не хочу разбираться в сути конфликта, то довольно естественно поддержать слабых. Если с одной стороны погибшие, а с другой только раненные, то жальче погибших. Это очень разумная позиция, одна из самых разумных. Единственная более разумна позиция, пожалуй, состоит в том, чтобы не судить о ситуации, если лень разбираться в деталях.

Comments

[avzel.livejournal.com]

поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа

А также по всем остальным вопросам. Меня уже, пожалуй, не поражает, но раздражает ужасно.

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Да, это нахальство, когда люди претендуют на то, что хоть что-нибудь в чём-нибудь понимают. Гораздо комфортнее иметь дело с авторами, заранее признающими своё полное и всеобъемлющее невежество.

[avzel.livejournal.com]

А без абсурдных крайностей никак нельзя?

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Нет, конечно. ЖЖ тогда остановит свою работу.

Но вообще-то я вроде бы в точности переформулировал твои слова, разве нет?

[bravchick.livejournal.com]

Все же есть разница, межди иметь мнение о том, имеет ли право Израиль захватывать суда, и иметь мнение о том, как деснтники должны спрыгивать с вертолета на палубу. Первое, это обычное ЖЖ трендение, которое меня не раздражает. Я отношусь к постам в ЖЖ не как к газетной статье, а как к трепу на кухне, когда можно высказать свое общее ощущение от ситуации, даже если информации не хватает. А второе выглядит очень смешно. И на кухне, и в ЖЖ.

[avzel.livejournal.com]

Общее ощущение тоже можно высказывать по разному. Меня раздражает, когда это делается в категорическом и непререкаемом тоне, а оппоненты обвиняются во всех смертных грехах. Где бы то ни было, в том числе, и в трепе на кухне.

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Я вот как раз совершенно не претендую на понимание техники абордажа. Но при этом (именно в духе кухонного трёпа) мне кажется, что к самим десантникам не может быть ни малейших претензий. Скорее наоборот - попав не по своей вине в неожиданную засаду, они продемонстрировали настоящий профессионализм, быстро сориентировались и выполнили поставленную перед ними задачу. Хотя и не обошлось, к огромному сожалению, без потерь (шесть раненых). Если бы их не было, то операцию, по-моему, следовало бы признать полным и безоговорочным успехом. Но и так - баланс, на мой взгляд, скорее положителен.

Так ещё можно или уже заступил за черту?

[kouzdra.livejournal.com]

Там все просто - по сути это полицейская операция. Для полицейской операции подобный результат является провалом (по потерям со своей стороны, тоже, кстати) и должен сопровождаться разбором полетов и раздачей подарков известного свойства.

Кроме того, оно с некоторых пор считается моветоном - и это сейчас все заинтересованные стороны отработают на 100% - и поделом (а вы чего ожидаете?)

[bravchick.livejournal.com]

Я написал не об обсуждении итогов операции, а об обсуждении конкретных действий слодат. Типа, надо было спускаться по нескольким вервкам сразу.

too soon?

[anatol-olegych.livejournal.com]

via Exum (http://www.cnas.org/blogs/abumuqawama/2010/06/fast-roping-101.html)

Re: too soon?

[bravchick.livejournal.com]

Красивая картинка. Хотя, честно говоря, не понял, что именно художник хотел сказать.

[anatol-olegych.livejournal.com]

Kaк мне кажется, показал (все)общее ощущение, что это все не было brain surgery. Отсюда (как мне кажется) и большой спрос на пикейные жилеты.

Re: too soon?

[irene221b.livejournal.com]

Видимо, художник намекает, что сначала надо было пострелять боевыми прямо с вертолета. :-)

[ny-quant.livejournal.com]

Да уж.

Я было начал писать о том, что надо было торпедой, но вовремя остановился.

[bravchick.livejournal.com]

Почему же? Мы могли бы обсудить какой торпедой, под каким углом и в какое место корабля. Получилась бы интересная беседа :)

[ny-quant.livejournal.com]

:)

[sasha-br.livejournal.com]

Ты лучше бы про лодки написал

[bravchick.livejournal.com]

А я фотоаппарат забыл :(( Теперь жду, когда другие участники пришлют.

[i_eron]

Я теперь как раз в армии (на несколько дней), тут тоже обсуждают, правильно ли они действовали. Причём, в отличие от ЖЖ-дискуссий, среди обсуждающих есть (бывший) приблизительно-специалист по этому делу и несколько почти-специалистов.

Так вот, упоминают больше всяких технических деталей и апломб спорщиков на первый взгляд звучит оправданно. Но общее впечатление от этой досужей болтовни - такое же, как от ЖЖ. Кажется, никто, кроме людей, непосредственно участвовавших в этой операции, не может судить о том, что там на самом деле было. Недостаточно быть специалистом, нужно знать конкретные факты.

Правда, мои сослуживцы и сами признают, что они знают не всё.

[bravchick.livejournal.com]

Мне было бы интересно послушать мнение специалистов о том, как вообще можно захватить такой корабль. Допустим, что десантники знают, что их ждет на палубе. Можно ли как-то захватить такой корабль, без стрельбы и жертв?

[(Anonymous)]

Hod'at sluhi, chto u korobl'a mozhno slomat' vint i rulevoje upravlenije, ot chego korab' ne tonet, a tol'ko zhdet buksira... Ja dumaju, chto po mezhdunarodnym normam eto zaschityvajetsa za melkoje huliganstvo, i 00n-om ne rassledujetsa. Kakoj-to armejskij tovarish' govoril po jashiku chto oni etogo ne sdelali, tak kak buksirovat' etu posudinu bylo daleko, i oni bojalis' "gumanitarnoj katastrofy" na bortu. Ja schel jego slova podtverzhdenijem sluhov, i dokazatel'stvom togo chto rukovodili paradom chudaki (cherez bukvu m). Ne znaju tol'ko chudaki byli iz generalov ili iz pravitel'stva... Kstati, tut pishut chto desantniki ne ozhidali takogo soprotivlenija. IDF opublikoval video, gde pokazano chto po palube hod'at chuvaki s dubinami zadolgo do vysadki i zhdut. Mne kazhetsa dovol'no verojatnym, chto s vertoleta i podplyvshih katerov IDF ih bylo horosho vidno, i skoreje vsego i tam i tam dogadyvalis' chto dubiny nuzhny ne dl'a togo chtoby v gorodki igrat'. Tak chto, zra ty na "internet ekspertov" najezzhajesh'. Tut ekspertom byt' ne nado chtoby ponimat' chto "hoteli kak luchshe a vyshlo kak vsegda"... Ilya.

[i_eron]

Мои сослуживцы точно служили раньше со специалистами. Но насколько они сами в этом понимают (as opposed to поднабрались правильных слов), я судить не могу. Все в один голос говорят, что сами солдаты всё делали хорошо (а если в чём-то и плохо, то это неизвестно), а сбор информации и решения командиров операции были плохими. Говорят, что надо было спускать с вертолётов не по одному солдату, а по два или четыре одновременно (apparently есть специальные вертолёты, чтобы спускать по четыре). Или, что надо было сначала полить палубу водой. Или побросать туда горящие шины. Или, что надо было использовать overwhelming force.

Вообще в Израиле, кажется, недооценивают технику для разгона демонстраций, отчего, в частности, были неприятности 2000 года. Они сначала действуют, будто предполагая мирный характер протеста, а потом сразу включают реакцию на "непосредственную опасность для жизни солдата".

Если бы они знали, что их ждёт и были снаряжены соответственно (вроде "марсиан", разгоняющих анти-глобалистов), вполне можно было бы обойтись без жертв.

Например, охранникам тюрьмы запрещено проносить туда оружие, чтобы заключённые не могли его отобрать. А у этих десантников было оружие. Значит, их командиры думали не так, как начальник тюрьмы, а, скорее, как командир чисто военной операции, скажем, среди вражеского гражданского населения.

Это всё где-то на дороге между досужей болтовнёй и мнением специалистов. Не знаю, на какой её части.

[mmazin.livejournal.com]

Видео высадки выглядит как-то уж совсем по-идиотски: практически безоружных спецназавцев спускают по одному прямо в центр разъяренной толпы. Первого тут же избивают и скидывают заборт (или на нижнюю палубу, не ясно). Следующим 5-6-ым тоже изрядно достается. Далее, видимо (этого на видео уже нет), спецназовцем эта ерунда надоедает и они начинают стрелять.

Сюр какой-то...

[bravchick.livejournal.com]

Они не ожидали такого организованого сопротивления. Там вроде было несколько десятков специально подготовленых людей, вооруженных палками, холодным оружием и шоковыми гранатами. У них были командиры, плат действий ... Это, конечно, провал разведки, что о них не было известно заранее. Но такого раньше на этих миротворчексих судах никогда не было. Ни в Израиле, ни где бы то ни было.

Кроме того совершенно не ясно, как еще можно было остановить этот корабль. Может быть и можно было, но мне не ясно как.

[mmazin.livejournal.com]

Если у них был план, то хотелось бы узнать, в чем была его цель. Или это такой новый вид шахидов - кидаться на израильских солдат с палками и ножами в надежде получить пулю и всемирную известность?

Ясно, что они не ожидали сопротивления (видимо, на основе прошлого опыта). Но в данном конкретном случае они спускались на палубу на которой находилось куча агрессивно настоенных идиотов. Это, вроде как, было видно просто с вертолета...