(no subject)

[bravchick]

Между поездкой на лодках и написанием статьи совершенно забросил ЖЖ, как раз в тот момент, когда тут разразилась очередная буря по поводу Израиля. Сегодня с интересом почитал несколько постов на эти тему и комментарии к ним. Больше всего поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа, подробно обсуждающих правильно ли был организован захват и как бы они себя вели на месте командира коммандос.

А вообще ничего особо интересного, как обычно, в этих обсуждениях не было. Даже встревать не хотелось. Но была одна формулировка, удивившее меня своей четкостью и, я бы сказал, честностью: "можно ли при такой атаке открывать огонь на поражение и "нейтрализовать" (это слово в одной израильской статье меня просто... эээээ ... нейтрализовало) почти двадцать человек, при этом не потеряв ни одного из своих солдат убитыми (ранено 7, из них 2 серьезно)." (выделено мной -- bravchick ). То есть, если бы спецназ дал добить раненых, прежде чем открывать огонь, то это было бы еще куда ни шло. А так просто совсем нехорошо. На самом деле так рассуждают очень многие, только не признаются. И, на некотором уровне, они даже правы: если я не хочу разбираться в сути конфликта, то довольно естественно поддержать слабых. Если с одной стороны погибшие, а с другой только раненные, то жальче погибших. Это очень разумная позиция, одна из самых разумных. Единственная более разумна позиция, пожалуй, состоит в том, чтобы не судить о ситуации, если лень разбираться в деталях.

Comments

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Я вот как раз совершенно не претендую на понимание техники абордажа. Но при этом (именно в духе кухонного трёпа) мне кажется, что к самим десантникам не может быть ни малейших претензий. Скорее наоборот - попав не по своей вине в неожиданную засаду, они продемонстрировали настоящий профессионализм, быстро сориентировались и выполнили поставленную перед ними задачу. Хотя и не обошлось, к огромному сожалению, без потерь (шесть раненых). Если бы их не было, то операцию, по-моему, следовало бы признать полным и безоговорочным успехом. Но и так - баланс, на мой взгляд, скорее положителен.

Так ещё можно или уже заступил за черту?

[bravchick.livejournal.com]

Не понимаю, как можно, не будучи специалистом по технике абордажа, судить о том, профессионально ли действовали солдаты и их начальство. Может да, а может нет. Возможно, что сорентировались они гораздо медленне, чем ожидается от среднего бойца спецназа, а возможно гораздо быстрее. Возможно, что ситуация была настолько сложной, что всего несколько раненых -- большой успех. А возможно, что при другом комаднире они бы без проблем повязали бы всех без всяких жертв.

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Да, согласен, данных для строгого доказательства высказанного тезиса (у меня) не хватает. Я описываю ощущение, которое у меня возникло из попавших на глаза описаний. В частности - просто из соотношения сил (несколько десантников, не ожидавших сопротивления, на несколько сот пассажиров корабля).

[bravchick.livejournal.com]

Речь, мне кажется, не о том, насколько метко стреляли солдаты, оказавшиеся на палубе. Вопрос в том, насколько трудно было спустить сразу большое число десантников, снабдить их более адекватными спецсредствами. Ну и насколько непрофессионально было не ожидать сопротивления.

[nieuwe-zijd.livejournal.com]

Мне кажется (со всем теми же оговорками), что претензии - много и серьёзные - имеются к тем, кто планировал операцию. В частности, имел, по-видимому, место полный провал разведки. Но упрекать в чём-либо конкретных исполнителей - не за что.

[anatol-olegych.livejournal.com]

Можно судить -- вот из какиx соображений:

1. морская блокада Газы продолжается 3 года. Это не первое судно, попытавшееся блокаду обойти/прорвать.
2. морская блокада есть стандартное занятие любого ВМФ
2.1. соответственно, должны постоянно проводиться учения, где отрабатывают способы остановки судов
3. гражданское судно с людьми без огнестрельного оружия не может быть таким уж ужасным вариантом, наxодящимся за пределами представимого, с чем может столкнуться флот
3.1. приxод данного судна не был и неожиданностью -- о нем шумели за две недели
3.2. остановка такого судна, более того, остановка именно этого судна, должна была быть подробно отработана
4. результат операции -- xреновый для Израиля

Выводы:
В стандартной, абсолютно предвидимой ситуации напороли дров.
Как можно было сделать лучше -- да, досужие разговоры. Но если настройщик пианино порубил инструмент на куски, то упрекать его критиков в незнании тонкостей как-то не того.

[bravchick.livejournal.com]

Это немного другой разговор. Я о дискуссиях, где обсуждают, как именно надо было высаживаться на это судно.

[ile-eli.livejournal.com]

Сегодня утром опубликовали кое-какую информацию. На судне было несколько десятков профессионалов с противогазами (слезоточивый газ не работает), приборами ночного видения и холодным оружием. Видимо, речь идет об очень хорошо тренированных людях. То есть, по сути была стычка двух спецназов в толпе. Конечно, если о наличии этой группы не было известно (а похоже, что не было) - это провал разведки. Но даже если бы и было известно - остановить такое судно без жертв с обеих сторон, видимо, совсем не просто.

[anatol-olegych.livejournal.com]

У меня полно наивныx вопросов. Типа, неужели абордаж с вертолета провести проще, чем вывести из строя руль или винт? ОК, я человек неграмотный. Но если невозможно (при сценарии чуть xуже идеального) остановить гражданское судно без жертв среди пассажиров, значит блокада -- блеф. Какой будет эффект от гражданскиx жертв, было вполне понятно еще сто лет назад.

[ile-eli.livejournal.com]

http://elkek.livejournal.com/179853.html?thread=2959757#t2959757

[anatol-olegych.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, очень интересно. Правильно ли я понял, что, на Ваш взгляд, остановить без жертв было невозможно (или очень маловероятно)? Так я и не спорю.

На чем я настаиваю:
(а) расклад как таковой не мог быть неожиданностью для компетентныx людей;
(б) реакция на застреленныx пассажиров тоже совершенно предсказуема

[ile-eli.livejournal.com]

Согласен с обоими утверждениями. Но не вполне ясно, что из них следует. В CS есть куча теорем типа "оптимальный алгоритм доступа к памяти, который можно построить, если заранее известны .... будет не более чем в 2 раза эффективнее,чем данный алгоритм, не базирующийся ни на какой априорной информации". Тут то же. Конечно, был провал разведки. Но если бы заранее было известно абсолютно все, солдаты были бы экипированы самым подходящим образом, и т.д. - количество жертв было бы, возможно, чуть-чуть меньше.

[bravchick.livejournal.com]

А ты уверен, что у армии нет способа нейтрализовать такой корабль с 30 отмарозками, вооруженными палками и ножами, без стрельбы?

[ile-eli.livejournal.com]

Я вообще в этом мало понимаю. Мой приятель, который понимает, говорит, что остановить идущий корабль "снаружи" невозможно (без серьезной опасности для пасажиров). Значит надо на него высаживаться. Можно ли было высадить туда команду нинджей, которые справились бы с отморозками кулаками, палками и криками "кийййя"? Думаю, что нельзя, поскольку отморозки тоже были профессионалами. Можно ли было использовать неубивающие технические средства? Думаю, что нельзя, поскольку у отморозков были противогазы (слезотоочивый газ и вонючки отменяются), а всякие липучки, скользючки и пищалки эффективны, в лучшем случае, против обычных уличных хулиганов. Серьезного опыта их использования в мире, насколько я знаю, нет.

[bravchick.livejournal.com]

Мне пока не очевидно, что они было профессионалами. Спортивного вида молодые мужики, да. Но откуда информация, что они были профессиональными бойцами?

Дело не в криках киййя. Если можно сбросить на палубу сразу несколько человек со щитами и резиновыми дубинками, то они, наверное, могут продержаться до спуска следующей такой группы. Вот мне не понятно, можно ли реально сбрасывать с вертолетов сразу много людей. Скажем, по нескольким веревкам сразу.

Если ты прав, то полный прорыв блокады -- вопрос нескольких недель. Организовать еще несолько таких кораблей с отморозками им ничего не стоит.

[ile-eli.livejournal.com]

Информация из публикаций. У этих граждан, дравшихся дубинами и ножами и экипированых противогазами и приборами ночного видения, найдены конверты с большими суммами денег. Т.е. очевидно, речь идет о наемниках. А дрались, говорят, профессионально.
то полный прорыв блокады -- вопрос нескольких недель. - если мы будем готовы продолжать в том же духе - то нет.

[bravchick.livejournal.com]

Я не видел публикаций, где утверждалось, что они действовали профессионально. Наемниками они, возможно, были. Но не уверен, что профессиональными.

если мы будем готовы продолжать в том же духе - то нет.

Как можно продолжать в том же духе. Еще пару таких продолжений и против Израиля введут санкции, а корабли в Газу будут сопроваждать военные корабли НАТО.

[ile-eli.livejournal.com]

Человек, продающий за деньги свое умение драться называется профессионалом. Были ли у них черные пояса по карате - не знаю. У израильских командос, кстати, нет.
Еще пару таких продолжений и ... - Надеюсь, что ты не прав. Обычно давят на тех, кто поддается давлению. У Израиля просто нет опции пропускать суда в Газу. По странной причине корабль, который сейчас плывет туда, вроде, не ищет такого же сценария, хотя, по твоей логике, должен бы.

[bravchick.livejournal.com]

То на кого давят, зависит от многих факторов. Не в последнюю очередь от общественного мнения. Другое дело, что тех, кто готов достаточно долго выдержать давление, часто оставляют в покое. Вот на Хамас стали давить. Несколько лет политику блокады на Западе более или менее поддерживали. Но они ее перетерпели, и теперь блокада воспринимается как очередное израильское злодеяние. Если Израиль устроит еще несколько задержаний судов с кровопролитием, то наверняка будут санкции против Израиле: Америка просто уже не сможет, д аи не захочет, наложить вето в Совете Безопасности. Если Израиль готов пережить такие санкции в течении достаточного времени, то может его и оставят в покое (что тоже не очевидно, см. ЮАР). Но, по-моему, Израиль к этому не готов и при реальной угрозе санкций быстро сдастся. Так зачем до этого доводить?

У Израиля просто нет опции пропускать суда

Это мне тоже не совсем ясно. Вот болокады Ливана нет и Хизбала получает ракеты. Это плохо, но не смертельно. Почему ракеты у Хамаса более опасны, чем ракеты у Хесбаллы? ИМХО, скорее наоборот.

корабль, который сейчас плывет туда, вроде, не ищет такого же сценария

Этот корабль был снаряжен и отправлен до того, как стало ясно, насколько эффективно работает "такой сценарий". Боюсь, что в следующий раз они пошлют сразу несколько кораблей с отморозками.

[lpauzner.livejournal.com]

а нейтрализовать винт чем-то вроде рыбацкой сети, чтобы запутался - не поможет никак?

[ile-eli.livejournal.com]

а как ее под винт подпихнешь?

[lpauzner.livejournal.com]

например накидать впереди по курсу на поплавках, как боновые заграждения от разлива нефти. Не факт что оно не проскользнет под дном мимо каких-нибудь защитных обтекателей в районе винта, но если поставить задачу и как следует поэкспериментировать с судами похожего класса, то наверняка можно что-нибудь придумать техническое. Например пустить пучок длинных канатов, чтобы их засосало к винту потоком воды. (Взгляд дилетанта, конечно.)

Я просто помню в детстве когда мы плавали на лодках с подвесным мотором - проходя через камыши пару раз срывалась шпонка (латунная деталь, которая выполняет роль одноразового предохранителя, чтобы развязать винт и вал мотора в случае экстремальных нагрузок. или это было при попадании на камень? не помню).

[bravchick.livejournal.com]

Вот-вот. Это примерно то, что предложениями интернет экспертов :) Удивительно, что в газетах не удается найти (мне не удается) мнения настоящих экспертов.

[ile-eli.livejournal.com]

Не знаю. Может, для каждого судна имеется такая толщина и упругость тросса и размер поплавка, что если раскидать десяток таких, то один засосет. Но вообще в кораблях винт защищен гораздо лучше, чем в лодке с подвисным мотором. Троссы, которые лежат на воде можно просто отпихнуть. Тросс, натянутый между двумя другими судами порвется или об киль, или об двигатель, который перед винтом.
Вообще существует такая задача (несколько другая, но похожая), за которую можно заработать очень много миллионов: холодное торможение. Дано: танкер с нефтью движется со скоростью 5 м/с в направлении порта. Расстояние до порт - 10 км. Сценарий состоит в том, что террористы, захватившие танкер разбили пульт управления рулем и мотором.
Требуется найти способ остановить танкер, не залив порт (и примыкающий город) нефтью. Решить пока никому не удалось.

[(Anonymous)]

Uvazhaemyi,
vy by, mozhet byt', ostoroznej govorili o tom, chto otrabatyvaet
liuboj normal'nyi VMF, esli by osoznavali, skolo promilej ot
razmerov normal'nogo VMF sostavlyaet Izrail'skij.

S uvazheniem,
V. Hinich