bravchick | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Между поездкой на лодках и написанием статьи совершенно забросил ЖЖ, как раз в тот момент, когда тут разразилась очередная буря по поводу Израиля. Сегодня с интересом почитал несколько постов на эти тему и комментарии к ним. Больше всего поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа, подробно обсуждающих правильно ли был организован захват и как бы они себя вели на месте командира коммандос.

А вообще ничего особо интересного, как обычно, в этих обсуждениях не было. Даже встревать не хотелось. Но была одна формулировка, удивившее меня своей четкостью и, я бы сказал, честностью: "можно ли при такой атаке открывать огонь на поражение и "нейтрализовать" (это слово в одной израильской статье меня просто... эээээ ... нейтрализовало) почти двадцать человек, при этом не потеряв ни одного из своих солдат убитыми (ранено 7, из них 2 серьезно)." (выделено мной --

bravchick ). То есть, если бы спецназ дал добить раненых, прежде чем открывать огонь, то это было бы еще куда ни шло. А так просто совсем нехорошо. На самом деле так рассуждают очень многие, только не признаются. И, на некотором уровне, они даже правы: если я не хочу разбираться в сути конфликта, то довольно естественно поддержать слабых. Если с одной стороны погибшие, а с другой только раненные, то жальче погибших. Это очень разумная позиция, одна из самых разумных. Единственная более разумна позиция, пожалуй, состоит в том, чтобы не судить о ситуации, если лень разбираться в деталях.

Flat | Top-Level Comments Only

Они не ожидали такого организованого сопротивления. Там вроде было несколько десятков специально подготовленых людей, вооруженных палками, холодным оружием и шоковыми гранатами. У них были командиры, плат действий ... Это, конечно, провал разведки, что о них не было известно заранее. Но такого раньше на этих миротворчексих судах никогда не было. Ни в Израиле, ни где бы то ни было.

Кроме того совершенно не ясно, как еще можно было остановить этот корабль. Может быть и можно было, но мне не ясно как.

Если у них был план, то хотелось бы узнать, в чем была его цель. Или это такой новый вид шахидов - кидаться на израильских солдат с палками и ножами в надежде получить пулю и всемирную известность?

Ясно, что они не ожидали сопротивления (видимо, на основе прошлого опыта). Но в данном конкретном случае они спускались на палубу на которой находилось куча агрессивно настоенных идиотов. Это, вроде как, было видно просто с вертолета...

Эти люди декларировали, что они шахиды. Теперь уже есть видео их заявлений.

Возможно, десантники недооценили степень агрессивности и организованности нападавших. Кроме того, у них была задача -- остановить корабль. Что еще они могли сделать, я не знаю. Что, конечно, совсем не означает, что ничего не могли.

Возможно, я не прав и тоже недооцениваю степень организации и подготовки этих "миротворцев", но у меня они вызывают устойчивые ассоциации с участниками каких-нибудь протестных демонстраций. Не как в России с нашими несогласными, а, скорее, как в Ираке прошлым летом.

Вот ребята собираются на такую демонстрацию. По-взрослому собираются: арматура, камни, зажигательные смеси. Есть наиболее активные участники, они пытаются все это безобразие координировать. Кто-то догадывается раздобыть противогазы.

И все-таки, стрелять по таким демонстрациям на поражение считается not-good, а спускать по одному в центр такой толпы безоружных спецназавцев - явный идиотизм.

А есть ссылки на такие заявления?

Насчет других способов, я, конечно, тоже не знаю.

Иране, не Ираке.

На сколько я помню, демонстранты в Иране не ставили целью убить басиджей и не использовали ножей. Тем не менее согласен с тем, что стрелять по таким не комильфо. До тех пор пока они не начали резать солдат или полицейских. Желательно планировать операции так, чтобы резать у них возможности не было. Вот и инетересно узнать, была ли такая возможность в данном случае.

Ссылок у меня не сохранилось. Но поищу. Пока нашел только какую-то женщину, говорящую, что она готова быть шахидом. Но вчера видел и мужчин.

Мне кажется, что говорить, что "миротворцы" ставили своей целью убить израильских солдат - некоторое преувеличение. Хотели бы убить - убили бы, по крайней мере двоих: первого и еще одного, которого в какой-то момент несколько человек палками избивали.

Представьте себе: лежит на земле человек, его в это время трое избивают палками. От души так избивают. Можно ли говорить, что эти трое ставят себе цель убить лежащего? По-моему, нет. Учтите, кстати, что на лежащем шлем и другая спецназовская амуниция. Для того, чтобы убить беззащитного человека есть масса надежных способов. А так можно и про демонстранта, кинувшего камень в полицейский кардон, сказать, что он кого-нибудь убить хотел.

При этом, я согласен, что после того, как несколько солдат фактически оказались в руках "миротворцев", у израильтян выбора уже не было.

Вроде некоторые солдаты имеют ножевые ранения. На этом видео
http://www.youtube.com/watch?v=vwnlTHeCcxY
видно, как одного из солдат бьют ножом. Другого сбросили с высоты 10 метров. Не знаю, какие у них были изначальные цели, но то, что солдаты не погибли, это чудо. В частности, это наверное означает, что, даже упав, они продолжали защищаться. Спецназ все таки. Защитный костюм, видимо, помог. То есть полностью беззащитными они не были.

В свете фотографий от IHH, сомнений в том, что если бы хотели убить, то убили бы, кажется, остаться не должно.

По-моему, там ничего не очевидно. Людей там было много, кто-то хотел убить, кто-то нет. Сейчас говорят, что у них был план захватить заложников. Несколько солдат получили ножевые ранения. Когда человека бьют ножом, то, видимо, хотят убить. Возможно что пока дрались, хотели убить. Тех, кто оказался в беспомощном состоянии, хотели захватить. А вообще невозможно понять, что кто хотел. Очевидно, что их действия были реально опасными для жизни солдат. Что видно и по результату: два человека были в критическом состоянии.

Когда человека бьют ножом, то, видимо, хотят убить.

Давайте подойдем к вопросу с точки зрения закона. Предположим, что произошла драка, в результате которой один из участников получил ножевое ранение. Следует ли из этого, что человека, который это сделал, будут судить за покушение на убийство? Я не юрист, но мне кажется, что нет.

Конечно, есть большая разница между тем, чтобы ударить ножом во время драки и тем, чтобы перерезать горло беззащитному.

Очевидно, что их действия были реально опасными для жизни солдат.

Безусловно. Поэтому, после того, как вся эта каша заварилась, у израильтян не осталось выбора, кроме как начать стрелять. Однако это не равносильно тому, что они ставили целью убить израильских солдат.

Ну это уже какая-то казуистика. Мы же не в суде.

Что касается их целей: разные люди, видимо, имели разные цели. Но организаторы сопротивления, скорее всего, хотели добиться именно того, что произошло: спровоцировать израильтян на стрельбу и тем самым вызвать международный скандал. Для этого им надо было, чтобы жизни солдат угрожала реальная опасность.

A вот видео, о котором я говорил:
http://www.youtube.com/watch?v=ZSAxAj2KIdU&feature=player_embedded

Да, серьезный мужчина...

Еще один ньюанс. В нашем сознании шахид - это обязательно террорист. На самом деле мужик говорит, что он хочет умереть за ислам и больше ничего.

То есть, это как если бы гипотетический демонстрант записал видео, где сказал бы, что хочет умереть за дело Революции.

Понятно, что, когда говорят: "я готов погибнуть за революцию", это еще не значит, что действительно готов. Но мы знаем, что 1. он и его товарищи напали на спецназ с палками; 2. в результате по ним открыли огонь на поражение; 3. итог этого с их точки зрения очень положительный. Мне кажется естественным предположить, что они именно хотели добиться того, чтобы израильтяние начали стрелять. На другом видео женщина говорит: "возможны два исхода и оба хорошие: или мы станем шахидами, или пройдем в Газу.

Все, что я хотел сказать этими ссылками, что вполне вероятно, что вполне возможно, что их план состоял именно в том, о чем вы написали выше: "это такой новый вид шахидов - кидаться на израильских солдат с палками и ножами в надежде получить пулю и всемирную известность"

А в общем, да, это вполне соответствует тому, в каком смысле я употребил слово шахид в начале...

Видео не нашел, но вот из газет:
Media reports in Ankara on Wednesday revealed that three out of the four Turkish citizens that were killed during the raid declared their wishes to become shahids (martyrs).

Flat | Top-Level Comments Only