bravchick | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Между поездкой на лодках и написанием статьи совершенно забросил ЖЖ, как раз в тот момент, когда тут разразилась очередная буря по поводу Израиля. Сегодня с интересом почитал несколько постов на эти тему и комментарии к ним. Больше всего поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа, подробно обсуждающих правильно ли был организован захват и как бы они себя вели на месте командира коммандос.

А вообще ничего особо интересного, как обычно, в этих обсуждениях не было. Даже встревать не хотелось. Но была одна формулировка, удивившее меня своей четкостью и, я бы сказал, честностью: "можно ли при такой атаке открывать огонь на поражение и "нейтрализовать" (это слово в одной израильской статье меня просто... эээээ ... нейтрализовало) почти двадцать человек, при этом не потеряв ни одного из своих солдат убитыми (ранено 7, из них 2 серьезно)." (выделено мной --

bravchick ). То есть, если бы спецназ дал добить раненых, прежде чем открывать огонь, то это было бы еще куда ни шло. А так просто совсем нехорошо. На самом деле так рассуждают очень многие, только не признаются. И, на некотором уровне, они даже правы: если я не хочу разбираться в сути конфликта, то довольно естественно поддержать слабых. Если с одной стороны погибшие, а с другой только раненные, то жальче погибших. Это очень разумная позиция, одна из самых разумных. Единственная более разумна позиция, пожалуй, состоит в том, чтобы не судить о ситуации, если лень разбираться в деталях.

Flat | Top-Level Comments Only

поражает обилие "экспертов" по действиям спецназа

А также по всем остальным вопросам. Меня уже, пожалуй, не поражает, но раздражает ужасно.

Да, это нахальство, когда люди претендуют на то, что хоть что-нибудь в чём-нибудь понимают. Гораздо комфортнее иметь дело с авторами, заранее признающими своё полное и всеобъемлющее невежество.

А без абсурдных крайностей никак нельзя?

Нет, конечно. ЖЖ тогда остановит свою работу.

Но вообще-то я вроде бы в точности переформулировал твои слова, разве нет?

я вроде бы в точности переформулировал твои слова

"Гораздо комфортнее иметь дело с авторами, заранее признающими своё полное и всеобъемлющее невежество."

В точности, да. В пиквикском смысле, по-видимому.

Все же есть разница, межди иметь мнение о том, имеет ли право Израиль захватывать суда, и иметь мнение о том, как деснтники должны спрыгивать с вертолета на палубу. Первое, это обычное ЖЖ трендение, которое меня не раздражает. Я отношусь к постам в ЖЖ не как к газетной статье, а как к трепу на кухне, когда можно высказать свое общее ощущение от ситуации, даже если информации не хватает. А второе выглядит очень смешно. И на кухне, и в ЖЖ.

Общее ощущение тоже можно высказывать по разному. Меня раздражает, когда это делается в категорическом и непререкаемом тоне, а оппоненты обвиняются во всех смертных грехах. Где бы то ни было, в том числе, и в трепе на кухне.

Да, апломб иногда впечатляет :( А хамство и вправду раздражает. Есть два юзера, которых я когда-то знал лично и про которых совершенно уверен, что в реале они бы подружились. А в ЖЖ они нападают друг на друга совершенно неприличным образом и совершенно непонятно за что. Это очень неприятно читать. Совершенно не ясно, откуда берется это хамство. Казалось бы, публичность дискуссии должна заставить людей вести себя более вежливо.

Я так это себе представляю. У каждого могут быть какие-то болевые точки, такие, что если их задеть, человек может выйти из себя и утратить самоконтроль. В реальном общении такие точки намного легче распознать и обойти стороной, чем в виртуальном.

Такое ощущение, что в виртуальном многие нормальные в реальном общении люди, весьма хорошо эти точки распознают, и вполне сознательно в них бьют.

Так тоже бывает, да.

Тот же эффект, что и на настоящей войне. Говорят, убивать гораздо комфортнее, когда просто нажимаешь кнопки, а лиц и т.п. не видно.

Это интересная мысль. То есть дело в том, что я не вижу собеседника. Возможно. Мне-то казалось, что скорее влияет то, что моего лица не видят. Большинство скрывается за никами. Даже если настоящее имя пользователя извесно, все равно возникает некоторое ощущение, что я за свои слова в ЖЖ не отвечаю.

Я вот как раз совершенно не претендую на понимание техники абордажа. Но при этом (именно в духе кухонного трёпа) мне кажется, что к самим десантникам не может быть ни малейших претензий. Скорее наоборот - попав не по своей вине в неожиданную засаду, они продемонстрировали настоящий профессионализм, быстро сориентировались и выполнили поставленную перед ними задачу. Хотя и не обошлось, к огромному сожалению, без потерь (шесть раненых). Если бы их не было, то операцию, по-моему, следовало бы признать полным и безоговорочным успехом. Но и так - баланс, на мой взгляд, скорее положителен.

Так ещё можно или уже заступил за черту?

Не понимаю, как можно, не будучи специалистом по технике абордажа, судить о том, профессионально ли действовали солдаты и их начальство. Может да, а может нет. Возможно, что сорентировались они гораздо медленне, чем ожидается от среднего бойца спецназа, а возможно гораздо быстрее. Возможно, что ситуация была настолько сложной, что всего несколько раненых -- большой успех. А возможно, что при другом комаднире они бы без проблем повязали бы всех без всяких жертв.

Да, согласен, данных для строгого доказательства высказанного тезиса (у меня) не хватает. Я описываю ощущение, которое у меня возникло из попавших на глаза описаний. В частности - просто из соотношения сил (несколько десантников, не ожидавших сопротивления, на несколько сот пассажиров корабля).

Речь, мне кажется, не о том, насколько метко стреляли солдаты, оказавшиеся на палубе. Вопрос в том, насколько трудно было спустить сразу большое число десантников, снабдить их более адекватными спецсредствами. Ну и насколько непрофессионально было не ожидать сопротивления.

Мне кажется (со всем теми же оговорками), что претензии - много и серьёзные - имеются к тем, кто планировал операцию. В частности, имел, по-видимому, место полный провал разведки. Но упрекать в чём-либо конкретных исполнителей - не за что.

Можно судить -- вот из какиx соображений:

1. морская блокада Газы продолжается 3 года. Это не первое судно, попытавшееся блокаду обойти/прорвать.
2. морская блокада есть стандартное занятие любого ВМФ
2.1. соответственно, должны постоянно проводиться учения, где отрабатывают способы остановки судов
3. гражданское судно с людьми без огнестрельного оружия не может быть таким уж ужасным вариантом, наxодящимся за пределами представимого, с чем может столкнуться флот
3.1. приxод данного судна не был и неожиданностью -- о нем шумели за две недели
3.2. остановка такого судна, более того, остановка именно этого судна, должна была быть подробно отработана
4. результат операции -- xреновый для Израиля

Выводы:
В стандартной, абсолютно предвидимой ситуации напороли дров.
Как можно было сделать лучше -- да, досужие разговоры. Но если настройщик пианино порубил инструмент на куски, то упрекать его критиков в незнании тонкостей как-то не того.

Это немного другой разговор. Я о дискуссиях, где обсуждают, как именно надо было высаживаться на это судно.

Сегодня утром опубликовали кое-какую информацию. На судне было несколько десятков профессионалов с противогазами (слезоточивый газ не работает), приборами ночного видения и холодным оружием. Видимо, речь идет об очень хорошо тренированных людях. То есть, по сути была стычка двух спецназов в толпе. Конечно, если о наличии этой группы не было известно (а похоже, что не было) - это провал разведки. Но даже если бы и было известно - остановить такое судно без жертв с обеих сторон, видимо, совсем не просто.

У меня полно наивныx вопросов. Типа, неужели абордаж с вертолета провести проще, чем вывести из строя руль или винт? ОК, я человек неграмотный. Но если невозможно (при сценарии чуть xуже идеального) остановить гражданское судно без жертв среди пассажиров, значит блокада -- блеф. Какой будет эффект от гражданскиx жертв, было вполне понятно еще сто лет назад.

http://elkek.livejournal.com/179853.html?thread=2959757#t2959757

Спасибо за ссылку, очень интересно. Правильно ли я понял, что, на Ваш взгляд, остановить без жертв было невозможно (или очень маловероятно)? Так я и не спорю.

На чем я настаиваю:
(а) расклад как таковой не мог быть неожиданностью для компетентныx людей;
(б) реакция на застреленныx пассажиров тоже совершенно предсказуема

Flat | Top-Level Comments Only