Королева наук

[bravchick]

Согласно опросу, проведенному Всероссийским центром исследования общественного мнения, россияне считают математику самым полезным школьным предметом. Интересно, на какое место ее бы поставили в "цивилизованном" мире. Вот и говорите после этого, что Россия не архаичная и отсталая страна :))

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Метод погружения совсем не столь универсален. Во-первых, нужен очень хороший преподаватель. Таких единицы. Во-вторых, сам метод годится не всем. Я тоже ходил в группу погружения. Это было полезно, но не бесконечно эффективно. Еще я ходил в группу погружения в немецкий и это было совершенно бесполезно. Хорошие результаты достигают очень немногие преподаватели. Одну такую я знаю, она мама моей одноклассницы и была очень известна в Москве. У нее, кстати, учились многие математики. Но я знаю много людей, которым даже ее занятия не очень помогли.

На самом деле месяц по 4-5 часов в день, это совсем не мало. Я так учил иврит, причем более или менее классическим методом. С грамматикой и зубрежкой слов. За месяц, правда, не заговорил, но через три говорил довольно свободно и начал преподавать. Вообще сегодня есть множество более или менее эффективных методов. Например, мне кажется, что в американской школе язык часто учат очень неплохо. Дочка моих друзей два года учила китайский (совсем не по пять часов в день, конечно!), после чего могла худо-бедно объясняться (сам слышал) и разбирать кое-какие тексты. Общее количество затраченного на китайский времени у нее было не многим больше, чем при методе погружения. А за 5 лет испанского многие обучаются говорить практически свободно и читать художественную литературу. Может быть в школе их учат не самым эффективным методм, но вмеру эффективным.

[sowa.livejournal.com]

Ну, я не говорил, что он универсален. Тем более что не ясно, в каком смысле универсален. Кроме того, метод был основан на нескольких идеях, из которых погружение - это только одна. Да и реального погружения не было - занятия вечером, а целый день люди говорят по-русски. И я отметил, что он труден для преподавателя.

И что значит бесконечно эффективно? Я утверждаю, что гораздо более эффективно для всех, кто был в моей группе, и в группе моей жены (мы были в разных, в одну бы нас не взяли), и что это довольно разнородная выборка. За эти четыре недели (не больше 80 часов, т.е. 10-ти рабочих дней) я получил больше, чем за одиннадцать лет изучения немецкого языка - намного больше. Причем последний год изучения немецкого был в аспирантуре, с очень квалифицированным преподавателем и почти на уровне репетиторства: в группе было 3 (три!) человека. С таким соотношением instructor/student я больше не встречался.

Я думаю, что сравнивать изучение испанского в Америке с изучением английского в России не очень корректно. В Америке есть доступ к носителям испанского языка, и в тех местах, где много мексиканцев (насколько я знаю, район Бостона - такое место), они есть и в школах. Да и языки ближе.

[bravchick.livejournal.com]

"Не бесконечно эффективен" значит просто не сильно отличается по эффективности от других способов обучения. Я, наверное, невнятно выразился. Я имел ввиду не ваш курс, а мой. У меня была неплохая и очень мотивированная, но не блестящая учительница (не мама моей одноклассницы, о которой я писал). А для успеха метода погружения нужен блестящий учитель. Во второй половине 80-х в Москве было множество курсов погружения. Многие мои знакомые ходили на такие курсы у разных учителей, но только у одной были результаты сравнимые с тем, о которых вы рассказываете.

В Бостоне, конечно, немало мексиканцев, но средний школьник с ними сталкивается не так часто, а, если сталкивается, то обычно говорит с ними по английский. В отличии от Калифорнии, в Бостоне я не сталкивался с обслуживающим персоналом, не говорящим по английский. Языки, конечно, ближе, но по-моему дело не в этом, а в том, что их просто неплохо учат. В Израиле, кстати, тоже очень неплохо учат английскому.

[sowa.livejournal.com]

Я на всякий случай еще раз скажу, что погружение - это только один из аспектов методики того курса, на который я ходил. Скажем, я уверен, что ролевая игра была не менее важна.

С другой стороны, в ситуации настоящего погружения, когда вообще нет возможности говорить на своем языке, язык усваивается фантастически быстро. По крайней мере для меня это было так. Через несколько дней на (моей первой) конференции без русских знакомых участников я уже думал по-английски.

Кроме того, я бы предложил посмотреть на это с другой точки зрения. Большинству людей иностранный язык не нужен, и выученное в школе они всяко забывают. Я согласен, что для того метода нужен очень хороший преподаватель, и что на всех таких преподавателей просто не откуда взять. Я предлагаю сравнить два варианта: (а) посредственные преподаватели мучат годами иностранным языком массу народу, которому он не нужен; (б) иностранному языку в школе не учат совсем; желающие посещают интенсивные курсы описанного мной (или другого) типа и учатся у первоклассных преподавателей. Курсы должны быть платными, и зарплата преподавателей - высокой. Мне-то очевидно, какой вариант лучше, но вряд ли все так думают.

[bravchick.livejournal.com]

Слово "погружение" я использовал просто как название этой методики (так ее называли в Москве в 80-х), которая включает и ролевые игры и музыку. Я думаю, что мы говорим об одной методике.

Я совсем не уверен, что сегодня в России большинству людей совсем не надо знать иностранные языки. По крайней мере в больших городах иностранцы встречаются на каждом шагу. Очень многие ездят за границу. Не говоря уже об интернете и разных проспектах. Одна из проблем метода погружения, что после него все забывается очень быстро, если нет практики (я не помню абсолютно ничего из моего курса немецкого. Я потом немного учил немецкий, когда провел лето в институте Макса Планка. Было полное ощущение, что учил с нуля). А при более классическом обучении какой-то минимум знаний остается. Очень многим людям в повседневной жизни язык не нужен, но изредка они ездят за границу. Хорошо бы уметь минимально объясниться в аэропорту или гостинице. Для американцев это все, конечно, менее критично. Но я видел, как люди, которые здесь учили испанский и совершенно не пользовались им годами, могли вполне сносно объясниться в Испании. Тоже верно про английский у израильтян.

Я однако согласен, что мучить детей английским так, как мучили нас, никакого смысла не имеет. Но можно учить относительно традиционными методами достаточно эффективно. Традиционными в том смысле, что с обычными уроками, с определенным количеством грамматики, но и с аудио и видео кассетами, с заучиванием диалогов и т.д. Я так выучил иврит и немного выучил французский. По тому, что я наблюдаю, в школе нашего городка примерно также и относительно эффективно учат испанскому. Причем совсем не так мучительно, большинству детей эти уроки нравятся. (У нас начинают учить язык в middle school. Моя дочка еще не доросла. Дорастет, смогу сказать больше).

При этом я совсем не против метода погружения. Но, мне кажется, что учить язык в школе очень полезно, если это делать нормально, а не так как было в советской школе.

[sowa.livejournal.com]

Иностранцы, встречающиеся в Москве и, возможно, в Ленинграде (Петербурге) - это не повод учить язык вообще. Это сколько языков надо выучить на случай, что кто-то спросит, где тут памятник Вашему главному поэту? Для поездок за границу знать язык не нужно, если Вы не собираетесь там долго жить в изоляции от своих соотечественников. Опять же, никто не учить языки всех стран, в которые он ездит. Объясниться в аэропорту и гостиннице можно, не зная языка - сам так делал.

"А при более классическом обучении какой-то минимум знаний остается."

Собственно, в этом и состоит наше главное расхождение. Мой опыт (я имею в виду и себя, и одноклассников-однокурсников) говорит мне, что не остается ничего. Абсолютно.

Я допускаю, что есть люди, у которых остается. В равной мере, мне кажется, следует допустить и то, что остается и после погружения. Но, my point состоял в том, что учить язык "впрок" бессмысленно, и вопрос о том, что остается, is irrelevant. Учить язык нужно тогда, когда собираешься им пользоваться.

А зачем учить грамматику? Я не знаю ни русской (у меня была четверка), ни английской, и живу. Важно умение to communicate, а не знание грамматических правил. Которые, к тому же, меняются: вот тут с кофе что-то случилось на днях.

[bravchick.livejournal.com]

Собственно, в этом и состоит наше главное расхождение. ... Учить язык нужно тогда, когда собираешься им пользоваться.

Ну да, наше расхождение действительно в этом. Я думаю, что и язык и другие вещи стоит учить впрок. Я в аспирантуре немного учил французский, просто потому, что была такая возможность. С тех пор не раз читал статьи по французский. Причем эти статьи ни разы не были абсолютно необходимы мне для работы. Если бы я немного не знал французский, я бы их наверняка читать не стал. Тоже самое происходит с другими знаниями, скажем по химии или биологии. Часто они оказываются полезны для понимания научно-популярной статьи (или разговора знакомых, или публичной лекции). Не было бы этих знаний, я бы просто плюнул и не пытался понять эту статью. Жизнь была бы менее полной.

У меня нет мнения о том, следует ли учить грамматику при изучении языков. Большинство курсов, в том числе неплохих, включают в себя грамматику. Погружение, пожалуй, единственное исключение. Есть кстати много курсов, во многом похожих на погружение, но включающих немного грамматики.

[sowa.livejournal.com]

Тут такая проблема. Все выучить невозможно. Ваша жизнь благодаря обучению впрок в одних отношениях (разговоры о химии), и, вероятно, менее полна в других. Честно говоря, мне не кажется, что умение понимать разговоры о химии наполняет жизнь больше, чем, скажем, умение танцевать танго.

То же самое и с Вашим примером. Так получилось, что Вы выучили французский на уровне, достаточном для чтения математических работ. А немецкий, возможно, нет. Ну и еще много всяких языков есть.

Математический французский я выучил так. Сначала я читал статью, которая *не была* мне строго необходима для работы (но все же была довольно близко к теме), просто положив рядом с собой словарь. Потом я прослушал один-два урока на виниловой пластинке (минут 20, но несколько раз). Потом я читал Семинар Бурбаки - просто потому, что мне было интересно (конечно, не все доклады, но я старался читать как можно больше).

Грамматику учить *можно*. Главное - не делать ее фокусом обучения. Реально, грамматика становится нужна, только когда берешься писать на чужом языке, причем не на ЖЖ-уровне, а ответственные тексты. Да и то, есть редакторы, которые правят.

[tan-y.livejournal.com]

"Тут такая проблема. Все выучить невозможно. <...> Так получилось, что Вы выучили французский на уровне, достаточном для чтения математических работ. А немецкий, возможно, нет. "
ничего, если я встряну?
То есть раз "все" выучить нельзя, лучше не учить ничего?
Ну и в более общем плане - что предлагает автор журнала, понятно, развивать что есть разными методами, а что ты предлагаешь, можно узнать?
Для примера: насколько я поняла когда-то, posic хотел бы учить всех до 5го класса, потом большинство на работу. А ты?
Заранее благодарна.

[posic.livejournal.com]

Вы неправильно поняли. Я хотел бы, чтобы родители маленьких детей или подростки вместе со своими родителями решали, чему, как и где им учиться, и на какие средства.

[tan-y.livejournal.com]

так много читала, и все равно неправильно поняла. Я не специально.
Но 5й класс ведь был назван? Или это приблизительно?
Обязательное обучение - 5летка, потом по желанию - так?

[posic.livejournal.com]

Обязательного обучения вообще быть не должно.

[sowa.livejournal.com]

Идея posic вполне разумна, но ее надо обсуждать вместе с ее аргументацией, а у меня нет ссылки (я читал его рассуждения на эту тему). У нее есть безусловный недостаток: это нельзя реализовать в обозримое время в современном обществе. А я не очень склонен к обсуждению идеальных обществ, которые непонятно как построить.

Я тут уже предлагалал кое-что, и думаю, что это были бы шаги в правильном (нравящимся мне) направляении.

После начальной школы - все более свободный выбор предеметов, в сташих классах - полностью свободный, так что никаких обязательных предметов уже нет. В частности, должна быть возможность не выбирать никаких предметов, т.е. уйти из школы без общественного клейма никчемного человека. Это влечет за собой ликвидацию классов как коллективов в той форме, как они существуют в России. С необходимостью в старших классах, но, я думаю, стоило бы избавится от них и в младших.

(Попутно: чему я страшно завидую, так это тому, что в Америке университеты не делятся на факультеты для студентов.)

Обучение представляется мне невероятно растянутым. В США школа с приготовительным классом занимает 13 лет. Я учился 10. В России сейчас, насколько я знаю, 11 лет. Кажется, появляются приготовительные классы - но не знаю.

Методики предподавания отдельных предметов чудовищны. Наиболее вероятный результат изучения математики в школе - это ненависть к математике. Если бы я не изучал весь материал заранее, я бы тоже ненавидел математику - и, в результате, скорее всего был несчастен всю жизнь, поскольку это - мое. Поэтому их надо серьезно менять. Как - я не знаю, я не умею учить детей и не имею никакого опыта.

Полностью убрать из школы уроки литературоведения, называемые там уроками литературы. Это никому не нужно, и тоже воспитывает ненависть к узучаемым произведениям (опять же, некоторые читают их до изучения школы, и это их спасает).

Примерно в таком духе.

[tan-y.livejournal.com]

"обязательного образования нет вообще, родители или дети выбирают сами, сколько и что учить и учить ли."

"это нельзя реализовать в обозримое время в современном обществе. А я не очень склонен к обсуждению идеальных обществ"

"После начальной школы - все более свободный выбор предеметов, в сташих классах - полностью свободный, так что никаких обязательных предметов уже нет. В частности, должна быть возможность не выбирать никаких предметов, т.е. уйти из школы без общественного клейма никчемного человека"
"обучение очень растянуто"

Можно уточнить, то есть твое видение - обязательная начальная школа (сколько классов?), а потом как у posicа - чисто по желанию?
Мне просто хотелось бы, чтобы в длинных очень интересных рассуждениях не терялись бы конкретные предложения конкретных людей.

[bravchick.livejournal.com]

Я бы не стал читать статью на незнакомом мне языке, если бы она не была абсолютно необходима мне для работы. Думаю большинство людей не стали бы. Тем более на французом, где многие глаголы и многие выражения в словаре очень трудно найти (тут как раз, мне кажется, необходимо хоть немного знать граматику). Раз вы смогли такое сделать, то я готов согласиться, что вам не надо учить язык, да и другие вещи впрок. Но я уверен, что большинству людей, включая меня, это совсем не бесполезно. Все выучить нельзя. Но мне кажется важным иметь достаточно большой и достаточно разнообразный запас знаний "впрок", то есть выученных не для непросредственного использования, а на всякий случай для общего образования. Детство и юношество -- период, когда такие знания легче запоминаются, и когда времени на их преобретения больше, чем потом. Поэтому полезно, чтобы в этом возрасте детей стимулировали получать подобные знания, тем более, что в этом возрасте обычно еще неизвестно, чем человек будет итересоваться в будущем. Школа пусть и не самый эффективный, но едва ли не единственно доступный для большинства людей инструмент такой стимуляции.

[sowa.livejournal.com]

"Тем более на французом, где многие глаголы и многие выражения в словаре очень трудно найти (тут как раз, мне кажется, необходимо хоть немного знать граматику)."

Да, я сразу же столкнулся с этой трудностью. Но грамматику так и никогда и не учил. Читать математику по-французки мне немного труднее, чем по-русски и по-английски, и немного *легче*, чем на немецком, который я учил вместе со всей его готической грамматикой, которая ничуть не помогает читать математику (например, в немецком очень сложные правила сопоставления рода словам и склонения артиклей - для чтения их знать не нужно). В случае же *острой* необходимости я могу и по-итальянски.

"Но мне кажется важным иметь достаточно большой и достаточно разнообразный запас знаний "впрок", то есть выученных не для непросредственного использования, а на всякий случай для общего образования."

Я могу интерпритировать это утверждения так, что я буду с ним практически согласен. Но я бы хотел подчеркнуть, что и без школы впрок и даже просто так, без потенциальной пользы, приобретаются обширные знания.

Мне кажется, что обучение эффективно только тогда, когда для изучения предмета уже есть какой-то стимул. Изучение в случае непосредственной потребности знаний наиболее эффективно. Но стимул можно создать и иначе. Например, убедив учеников во внутренней ценности предмета. В этом деле школа fails miserably. В любом случае, детей и взрослых лучше направлять, а не заставлять угрозой экзамена.

Прусская школьная система, доминирующая во всем мире, построена на идее Ordnung'а: все должны получать одинаковое образование, в одном и том же порядке. Порядок должен быть. Мне же кажется, что все люди разные, и это желательно учитывать. Тот же самый предмет может заинтересовать одного в одно время, а другого - в другое. Например, мне в 7-м классе химия была довольно интересна, и я читал учебник за 8-й. А в физматшколе химия мне была уже абсолютно неинтересна. Насколько я помню, химия была интересна только двум моим одноклассникам, и наш преподаватель это понимал, но все равно учил всех нас почти на том же уровне, на котором нас учили физике. Зачем было это делать? Почему было не дать мне возможность выучить химию тогда, когда я ей интересовался (в 7-м классе), вместо того, чтобы заставлять меня проводить время на уроках математики, которую я знал значительно лучше нашей преподавательницы? Зачем было заставлять меня писать литературовеческие эссэ о Достоевском в то время, когда Достоевский меня не интересовал ни капли? Результатом было то, что после школы я еще четыре года не мог читать никакой русской классики вообще, а те произведения, которые проходили в школе, я не перечитывал и до сих пор, а в случае Достоевского, и не читал вовсе (в школе читал фрагменты).

"Школа пусть и не самый эффективный, но едва ли не единственно доступный для большинства людей инструмент такой стимуляции."

Поскольку другие методы сталкиваются с сопротивлением властей, и к тому же дороги, как все малодоступное, то да, "единственно доступный". Но my main point состоит в том, что школа - это инструмент не стимуляции, а дестимуляции.

[tan-y.livejournal.com]

"Прусская школьная система, доминирующая во всем мире, построена на идее Ordnung'а: все должны получать одинаковое образование, в одном и том же порядке."

Это могло бы давно отмереть, если бы не социалистическая идея: у всех детей одинаковые права на образование, значит, все должны получать одинаковое обучение в одинаковом объеме.

[bravchick.livejournal.com]

Я согласен более или менее со всем, что вы написли. Американская школа дает больше свободы, чем русская, и в этом ее значительное преимущество. Я считаю, что было бы неполохо иметь еще больше свободы, скажем, расспространить системы выбора курсов в high school на middle school. Наверное, единственное отличие между нами, что я бы хотел сохранить некоторый порядок. Я за home schooling, но и за то, чтобы был государственный контроль за тем, чтобы те, кто учиться дома, чему-то учился.

Многие люди учатся много чему сами, в том числе в прок. Но большинсву, даже большинствы людей нашего круга, нужен внешний стимул. Иначе лень побеждает. Если я хочу выучить новую область, то стараюсь либо прочитать о ней курс, либо устроить семинар. Просто потому, что иначе слишком велика вероятность, что брошу посередине. Я думаю, что таких как я очень много.

[buddha239.livejournal.com]

"Мне кажется, что обучение эффективно только тогда, когда для изучения предмета уже есть какой-то стимул."

Какой-то стимул полезен. Но его очень часто не хватает для того, чтобы прорубиться через сложные моменты. Соответственно, без какой-то формы насилия никак.:)

[buddha239.livejournal.com]

Могу сказать про мой опыт: все, что я знаю о химии (а что-то все-таки помню) идет из школы.:) Думаю, я в этом не одинок.

[sowa.livejournal.com]

А Вам оно надо?

Мало ли что остается из школы. Почти все, что я знаю о трудах Маркса, Энгельса, Ленин - я знаю из школы, университета, аспирантуры. Я даже не могу сказать, что совершенно бесполезное знание - оно помогает мне понимать текущие политические процессы. Но отсюда никак не следует, что эти труды должны быть частью программы физматшколы и матмеха.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, мне, как и одному их Ваших собеседников, приятно, что я хоть что-то знаю о химии.:) А если бы химии не было - как, по-Вашему, я смог бы использовать высвободившееся время?:) Для меня ответ на этот вопрос совсем не очевиден.

[sowa.livejournal.com]

"А если бы химии не было - как, по-Вашему, я смог бы использовать высвободившееся время?:) Для меня ответ на этот вопрос совсем не очевиден."

Я думаю, ходить строем было бы очень пользительно.

[tan-y.livejournal.com]

может и да. Дети такие разные, происходящее помимо школы у всех такое разное, что невозможно предугадать, что окажется вредным, а что полезным. Совершенно безотносительно споров в жж я давно думаю, что очень жаль, что с 3 до 16 лет мне внушали, что главное - не ходить строем, а думать своей головой. Это смотря у кого какая голова, понимаешь.

[computer-bug.livejournal.com]

Совершенно согласен. Я очень часто ловлю себя на мысли, что практически ничего из школьного курса не помню. И когда я ничинаю вспоминать, что же именно мы делали на уроках, вспоминается исключительно тупая зубрежка, особенно по истории и биологии.

Мне кажется, школьное образование должно давать, в первую очередь, знания о мире, которые пригодятся в повседневной жизни. А также должна давать стимул к изучению материала. Такой стимул появился у меня только в университете - для того чтобы написать курсовую на первом курсе, прочитал кучу материала.