Королева наук

[bravchick]

Согласно опросу, проведенному Всероссийским центром исследования общественного мнения, россияне считают математику самым полезным школьным предметом. Интересно, на какое место ее бы поставили в "цивилизованном" мире. Вот и говорите после этого, что Россия не архаичная и отсталая страна :))

Comments

[sowa.livejournal.com]

"Конечно, оно происходит неэффективно, и с программой много всяких глупостей, но все же, мне кажется, в целом она более-менее адекватно освещает разные области человеческих достижений."

Ну вот есть область, в которой я эксперт и чего-то достиг - математика. Школа совершенно неадекватно отражает это человеческое достижение. Об этом можно долго говорить.

"А насчет мучений - это принципиальный вопрос о сути воспитания. Надо ли мучить ребенка, заставляя его ежедневно чистить зубы?"

Это - некорректная аналогия. Зубы чистить недолго, не очень мучительно (а после небольшой практики совсем не мучительно), и имеет непосредственную пользу для здоровья. Совсем не то, что литературоведения (в школе преподают именно литературоведение, а не какую-то непонятную "литературу").

"Их меньшинство, но в нормальном обществе для них должны существовать альтернативы."

Мы не знаем, меньнинство это или большинство. Альтернативы дороги, трудноступны и часто сталкиваются с сопротивлением властей. Борьба вокруг домашнего обучения идет непрерывно. Кажется, весной был громкий судебный процесс в Калифорнии.

"То есть фактически обычная школа не обязательно навязывается всем, это просто вариант, который выбирает большинство - выбирает добровольно."

Нет, не добровольно. Возьмите типичную семью, в которой оба родителя работают. Они уже заплатили за public school в своих налогах. Эти деньги им никто не вернет, демпартия борется за это по принципу "Велика Россия, а отступать некуда - за нами Москва". Чтобы отдать детей в частную школу, которых довольно мало, они должны заплатить еще раз, и немало. У них нет выбора. Обучение дома куда как дороже - оно требует того, чтобы один из родителей не работал. Кроме того, родители должны иметь очень высокий образовательный уровень (и потому они должны пожертвовать довольно высокой зарплатой). Короче, реальной альтернативы нет, поэтому никто особенно и не задумывается. Сравните, скажем, с жильем - можно снимать квартиру, купить дом, дом может быть старый или построенный специально для Вас, большой или маленький, рядом с работой или на природе, и т.д. Тут люди задумываются и выбирают.

"Точнее сформулировать надо было бы так: если школа не приносит пользы (или приносит слишком мало), то для того, чтобы это исправить, нужно глядеть глубже, чем административная реорганизация."

Глядеть всегда надо глубже. Но, посмотрев глубже, не следует решать, что нам надо сначала поменять головы. Это не только отдает коммунизмом, но и непрактично, как осознали и сами коммунисты: головы наиболее эффективно меняются именно в школе.

Надо облегчить доступ к альтернативам. В США первое, что нужно сделать - это ввести школьные ваучеры. В том числе и для тех, кто учит детей дома, а не отдает их в частную школу.

[kramian.livejournal.com]

По поводу школьной математики и "литературы" - в целом не могу согласиться. Литературу в школе я ненавидела, особенно сочинения, но, оглядываясь назад, считаю, что в итоге это было мне полезно (научило писать связные и ясные тексты). А про математику мне было бы очень интересно услышать подробнее, почему Вы так думаете. (Я математик по образованию.)

По поводу того, что нет реальной доступной альтернативы обычной школе, так что выбор этот де факто не доброволен, и что поэтому мы не знаем, сколько на самом деле тех, кто предпочел бы другой вариант - да, конечно. Но мне все же кажется, что общество постепенно движется к улучшению этой ситуации. (С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все.)

Про процесс в Калифорнии я не слышала, вроде бы домашнее обучение здесь вполне законно (хотя должно удовлетворять неким стандартам). А если Вы знаете, где ясно объясняется про ваучеры, я буду благодарна за ссылку.

Мне казалось, у нас было несогласие в исходной посылке - я полагаю, что всеобщее школьное образование, несмотря на недостатки, в целом большое благо (и надо и дальше его улучшать). Исхожу я при этом из того, что обучение разнообразным предметам способствует развитию мозгов. При этом мне кажется, что, хотя какие-то минимальные стандарты в образовании должны быть (например, всех детей, которые к этому медицински способны, надо научить чтению, письму и четырем действиям арифметики), должна быть также и свобода выбирать во всем остальном другие альтернативы, и эти альтернативы должны быть доступны. То есть под "всеобщим школьным образованием" я понимаю всю систему в целом, включая эти альтернативы. Возможно, что в такой формулировке моя позиция окажется не так уж далека от Вашей. В вопросе же "что делать" вроде бы вообще особых разногласий нет.

[sowa.livejournal.com]

Меня научил писать связные тексты мой научный руководитель. Я - математик и по образованию и по профессии. В частности, я преподаю математику и время от времени студентам первых курсов, которым она нужна потому, что университет так решил. Вот тут-то я и вижу результат школьного обучения математике. С другой стороны, я сам учился в советской школе, у меня были одноклассники, у меня дочка училась в американской школе. Мое отношение к школьному преподаванию основано в значительной степени на этом опыте. Кроме того, я знаю что там преподают, и что такое математика, и нахожу между этими двумя вещами очень мало общего.

"С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все."

Не знаю, как там, где Вы живете, но там, где я, за примерно один и те же деньги можно иметь довольно разное жилье: съемную квартиру; старый дом побольше; дом, построенный специально для тебя, но несколько меньше; если жить не в 15 минутах от работы, а в 40 - можно дом и участок заметно больше. Мне кажется, это реальный выбор.

У меня нет ссылки про процесс, а искать сейчас нет времени. Домашнее обучение в Калифорнии действительно законно, но там судья нашел, что конкретные родители не удовлетворяют его, судьи, стандартам. Проблема была даже не в этом, а в мотивации решения: грубо говоря, дети принадлежат государству, а не родителям.

А что неясно про ваучеры? Идея ваучеров состоит в том, что родители ребенка могут получить финансовый документ (ваучер) на сумму, которая тратится по его месту жительства на обучение одного ребенка в public school, и потратить его на обучение ребенка в частной школе (и ни на что другое). А public schools system эти деньги теряет.

http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher.

Если Вы называете школьным образованием любую форму образования детей школьного возраста, то у нас почти нет расхождений. Возможно, расхождение заключается в том, что я, как и posic, считаю, что альтернативы должны включать в себя возможность работать.

[kramian.livejournal.com]

Спасибо за пояснения и ссылку (вот уж действительно, Википедию и сама могла бы открыть).

С жильем Вы правы, не в одних финансах дело, хотя на практике свободы зачастую все равно немного. Например, в нашем случае ограничения по финансам, приличной public school (sic), минимальному размеру жилья и приемлемой удаленности от работы свели этот самый выбор практически до нуля.

Я преподавала математику американским младшекурсникам (в частности, в черном университете, это был поразительный опыт), и уровень их подготовки действительно заставляет задуматься; да и в советском вузе средней руки картина была не такая уж радостная. Но моя спонтанная реакция на это - не "позакрывать эти школы, раз они так паршиво учат", а "как бы сделать, чтоб лучше учили", а также эгоистичное "как бы обеспечить, чтоб мои дети были научены лучше".

[sowa.livejournal.com]

Вот, я еще чуть-чуть напрягся и нашел ссылку на судебный процесс в Калифорнии (в прошлом году, а не в этом, я ошибся):

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2008/03/07/MNJDVF0F1.DTL

Самое замечательное:

""California courts have held that ... parents do not have a constitutional right to homeschool their children," Justice H. Walter Croskey said in the 3-0 ruling issued on Feb. 28. "Parents have a legal duty to see to their children's schooling under the provisions of these laws."

Parents can be criminally prosecuted for failing to comply, Croskey said.

"A primary purpose of the educational system is to train school children in good citizenship, patriotism and loyalty to the state and the nation as a means of protecting the public welfare," the judge wrote, quoting from a 1961 case on a similar issue."

(Выделено мной.)

Моя реакция не столько "позакрывать эти школы", сколько "предоставить альтеративы". А что касается математики, то она не нужна в том виде и объеме, который требуют школы и университеты, практически никому (в том числе и будущим математикам :-)). Например, наш университет требует, чтобы все (!) студенты прошли математику на уровне prerequisites for calculus. Зачем это, если 90% из них не будут брать этот calculus? Я тоже эгоистичен, и я не хочу, чтобы мой любимый предмет ненавидела большая часть населения.

В советском вузе средний руки я однажды преподавал вечерникам просто ради развлечения и жизненного опыта (почасовиком). Все было удачно, я ладил со студентами и понравился начальству, но решил не продолжать. Самый колоритый персонаж мечтал поступить в Высшую Школу КГБ, его я научил (на курсе диффуров) переносить из левой части в правую. Или наоборот. :-)

[buddha239.livejournal.com]

Если отрешится от конкретных подробностей изучения математики - не считаете ли Вы, что во многих специальностях нужно разбираться в статистике (я уже не говорю о процентах:))? Соответственно, стоило бы вдолбить какие-то знания в этой области даже в головы тех, кто считает себя чистым гуманитарием (будущих сантехников, наверное, можно все же не мучать:))?

[sowa.livejournal.com]

Видите ли, я не думаю, что вдалбливание - занятие, от которого хоть кто-нибудь становится лучше (тот кому вдалбливают, или тот - кто).

Скажите пожалуйста, а с какой целью Вы прочесываете комменты к этому посту? Мне кажется, я свою позицию изложил достаточно подробно, и угадать мой ответ на любой вопрос, подобный заданному Вами, не представляет труда.

[buddha239.livejournal.com]

В данном случае меня интересуют конкретные математические подробности.

[sowa.livejournal.com]

Какие математические подробности? Разве тут математику обсуждают?

[sowa.livejournal.com]

Для точности: решение суда была отменено на следующем уровне, это я упустил. Но my point остается: за право учить детей дома идет непрерывная борьба, это не нечто само собой разумеющееся.

[kramian.livejournal.com]

Спасибо. Да, от этой формулировки отвисает челюсть - самое поразительное, что открыто заявляется, что главная цель школы - воспитание послушных и лояльных граждан. Это, может, де факто так и есть, но все же говорить об этом так явно обычно считается как бы неприличным, полагается все-таки говорить прежде всего об учебе (а если уж о воспитании, то в более гуманных выражениях).

Тут все же есть один такой момент - когда говорят о домашнем образовании, в голове сразу возникает образ мотивированного, часто образованного родителя, готового на совесть заниматься со своим ребенком. В таких случаях "держать и не пущать" представляется возмутительным произволом властей. Но обязательный характер законов о школе направлен прежде всего совсем на других родителей - на тех, кого НЕ заботит образование детей, на низшие, необразованные слои и проблемные семьи. Отделить же тех родителей от этих очень трудно, закон-то один для всех. Но есть много, много детей, для которых школа может быть последним оазисом, дающим хоть какую-то надежду выбраться из порочного круга бедности, преступности и прочих прелестей. Серьезно, вот эти черные ребята, которых я учила - это просто неописуемо, насколько нездоров образ жизни в их среде. И мне кажется, без школы было бы еще гораздо хуже.

Кстати же, этот самый процесс начался на самом деле как процесс об абьюзе, у этой семьи были давние столкновения с законом, у них убегали дети, отец сидел за избиение и т.д. Вот, если интересно, ссылка, которую я нашла:
http://www.fearnotlaw.com/articles/article15598.html
Насколько можно понять, целью решения было на самом деле обеспечить постоянный контакт детей со взрослыми вне семьи, чтобы отследить возможные проблемы (а дети, кстати, находились под покровительством или юрисдикцией суда). Но способ, которым судья решил этого добиться, был, конечно, идиотский и возмутительный. Недаром и решение отменили.

Про prerequisites for calculus - мне кажется, если бы больше людей чуть лучше понимали бы, что такое сложные проценты и, соответственно, как устроена выплата ипотеки, то, может быть, нынешний кризис был бы чуть менее тяжелым :)

его я научил (на курсе диффуров) переносить из левой части в правую. Или наоборот. :-)

Не пропадет их скорбный труд :)

[sowa.livejournal.com]

"Тут все же есть один такой момент - когда говорят о домашнем образовании, в голове сразу возникает образ мотивированного, часто образованного родителя, готового на совесть заниматься со своим ребенком."

Я думаю, что оно примерно так и есть. Исключения бывают: опять же в Калифорнии, в начале 90-х родители учили примерно 7-летнюю девочку водить самолет в рамках домашнего обучения, и она погибла при попытке перелететь - с остановками - с западного побережья на восточное. Но это были совсем чокнутые люди с большими амбициями. Учить детей дома - это огромная забота, даже если делать это плохо. Плохим родителям само присутствие ребенка дома мешает. Они-то как раз и отправят его в школу с удовольствием.

Для детей из гетто школа вроде бы бывает в основном не оазисом, а тем местом, где их приучают к наркотикам, дракам, и где им прививают отвращение к учению. Хорошо учиться в черном гетто - это act white, позорно. Если их не отправлять в школу, которая в данном случае является не более чем minimum security institution - тюрьмой облегченного режима - будет, видимо, не лучше. Но это не проблема школы как института образования.

В делах об абьюзе детей родителями в США я лично придерживаюсь презумции злонамеренности властей. Но для нас это неважно, это решение фактически отменяло право на обучение детей дома для всех.

Prerequisites for Calculus - это College Algebra and Trigonometry, формальные манипуляции, которые никому не нужны. А как устроена выплата ипотеки, понимает не каждый профессор математики, как я имел возможность убедиться. Не надо требовать с людей слишком многого. :-)

[kramian.livejournal.com]

как устроена выплата ипотеки, понимает не каждый профессор математики

Во всех деталях разбираться, может, и не особо нужно. Тригонометрия тоже в обычной жизни не встречается. А вот про сложные проценты я как раз рассказывала в курсе College Algebra - хотя бы как растет твой вклад в банке надо же понимать.