bravchick

Да и самой женщине может казаться неправильным все скинуть на няню и домработницу, от интервью Бирман у меня осталось как раз такое впечатление. Тянуть больше самой, конечно, легче в эпоху стиральных машин и микроволновок. По-моему, мы тут скорее обсуждаем, насколько личные убеждения женщины являются продуктом бытующего общественного мнения. Когда женщина А знает, что она хотела бы делать N, но не поступает так только из-за общественного осуждения, которое, по ее мнению, несправедливо - тут, в общем, все ясно. Но женщина Б тоже может хотеть делать N, и тоже его не делать, но потому, что сама считает это правильным, то есть она согласна с общественным мнением.

From:

Скинуть все на няню, почти любой женщине (и мужчине!) будет неприятно. Вопрос, что есть все. Скинуть на няню стирку пеленок, думаю, никогда не было зазорным. Сегодня многие не считают, что необязательно, чтобы мама встретиал ревенка из школы и лучно накормила обедом. А тогда, видимо, большинство считало, что мать, которая этого не сделала, скинула все на няню.

From:

Угу, так все и было, наверно. Выходит, что Союз с его яслями и продленками был таки флагманом раскрепощения женщин (ты тут где-то выше про это писал). Вот интересно, сказалось ли это на количестве женщин-математиков по сравнению с Западом? Навскидку мне кажется, что нет.

From:

Я не уверен, что тут можно говорить про весь Запад. В Америке так было, да. А в Европе я совсем не уверен. Скорее всего было по разному в разных странах.

В Союзе в целом было гораздо труднее с нянями и другой наемной помощью. И вообще быт был труднее. А женщин-математиков тогда было так мало, что ни на какую статистику не хватит.

From:

Мне казалось, в поколении наших родителей на мехмате училось немало девушек.

From:

Какая разница, кто что кончил? Сколько из них стало математиками?

From:

Я это и хотела сказать - вроде были все условия: ясли, сады, работать считалось нормальным, и девушки шли учиться в нужное место. А математиками все равно не стали.

From:

Там была действительно серьезная проблема быта. Но, думаю, еще важнее было отношение окружающих. Во времена молодости наших родителей был очень четкий стереотип, что женщина ученым быть не может, а, если вдруг может, то она и не женщина.

From:

sowa.livejournal.com

Не было такого стереотипа. Абсолютно не было. Ни во времена молодости Ваших родителей, ни во времена молодости моих, ни во времена О.А. Кстати, ее ученица, Нина Николаевна, прекрасно совмещала науку с семейной жизнью.

From:

Не знаю, не знаю. У меня был в школе. Анекдот про морскую свинку воспринимался совершенно серьезно. У нас в классе была одна очень сильная девочка, так я помнь наши разговоры, что ее -- такую умную -- никто замуж не возьмет. Помню из раннего детсва рассказы отца, преподававшего в физтехе, что у всех физтеховских девочек штаны из под юбки торчат (помню, потому что очень живо себе представлял, как штаны торчат из под юбки :))

From:

sowa.livejournal.com

Может, это московское? В Ленинграде ни с чем подобным не сталкивался. Может, пример Ладыженской и Уральцевой играл роль? Анекдот про свинку, конечно, слышал, но каких только анекдотов я не слышал...

From:

В Ленинграде стереотип вроде бы был слабее. Я даже про это недавно писал. Мне никогда не приходило в голову, что это могло быть из-за влияния Ладыженской и Уральцевой. Может быть дело действительно в этом. Но поверить, что стереотипа не было вообще, я не могу. Он и сейчас-то есть. Сто лет назад он, видимо, был универсально общепринят. Потом более или менее монотонно спадал. Женщин-математиков в поколении Уральцевой (а это и есть поколение моих родителей) практически нет. То есть их было во много раз меньше, чем теперь. Это, мне кажется, с одной стороны свидетельствует о том, что стереотип был, а с другой, не могло не создавать стереотипа.

From:

sowa.livejournal.com

"Но поверить, что стереотипа не было вообще, я не могу."

Ну не верьте. Возможно, меня кто-то стрательно охранял от него.

Сто лет назад многое было совсем не так. Мне вообще вопрос о том, почему женщин-математиков в каком-то смысле мало, кажется надуманным. Я совершенно уверен, что любая женщина в СССР, решившая стать математиком, и достигшая необходимого уровня (защитившая кандидатскую, скажем), при желании могла стать математиком, ничем особо не жертвуя по сравнению с другими женщинами.

(no subject)

From:

bravchick.livejournal.com - Date: 2010-03-09 04:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

sowa.livejournal.com - Date: 2010-03-09 05:36 am (UTC) - Expand

From:

Вроде был фильм "Весна", а в шестидесятые - всеобщий подъем и энтузиазм, в том числе по поводу науки, и женщины вроде не исключались. Наверно, всегда существует много параллельных стереотипов. А быт был, конечно, ужасен. Условия в роддомах, кстати, тоже.

From:

Клэр Вуазен, кстати, это делает! Я наблюдала во время
одной конференции в институте Пуанкаре, как Клэр каждый обеденный
перерыв отправлялась домой кормить детей (французские дети обедают
в школе, но была середина июня, и занятия, видимо, закончились).
Причем даже младшему из детей уже тогда было лет десять. Мы все-таки
надеемся на самообслуживание Андрюшечки к столь почтенному возрасту...

From:

А во Франции считается нормальным, если 10-летний ребенок остается один дома? Вот, кстати, еще один вопрос, общественное мнение по которому в Америке страшно затрудняет жизнь работающей матери - эта всеобщая паранойя на тему о том, что лет до 12-ти ребенок должен непрестанно находиться под надзором взрослых. В 60-70-е этого вроде не было.

From:

ну, я пока с этим вплотную не сталкивалась, не знаю.
думаю, зависит от ребенка - наверное, кто-то самостоятелен в 10 лет,
а кто-то нет. московские друзья тоже не все доверяют своим детям такого
возраста (но есть много тех, кто доверяет).
если сам спокоен за ребенка, соседям ведь всегда можно наврать, что ему 12.

From:

Я имела в виду не здравый смысл, а закон (или выраженное общественное мнение).
Врать соседям - это крайне плохая мысль, на мой взгляд. С ними лучше поддерживать хорошие отношения. И потом, в американских спальных районах часто все довольно хорошо друг друга знают, у соседей самих дети в местной школе, и всем обычно известно, кто в каком классе.

From:

ну, просто (знакомый мне) народ зачастую побаивается, что соседи настучат;
в такой ситуации хороших отношений все равно не получится. а если не бояться -
то и врать незачем, конечно.
закона во Франции такого нет.

From:

Мы иногда оставляем явно незаконно. Наши соседи говорят нам "ай, яй, яй. Другие на нашем месте могли бы и настучать" :))

From:

Смелые вы, однако.

From:

Я таки очень боюсь этих проблем. Но, по-моему, как раз создать и поддерживать хорошие отношения с соседями тут очень помогает. Если регулярно всем улыбаться и справляться о здоровье любимой собачки, то люди гораздо скорее станут помогать, а не стучать.

From: