bravchick

А ты видел ролик - как китайские детки играют на гитарах? Никогда нам их не обойти, вот что я тебе скажу.

From:

akopyan.livejournal.com

Как роботы — отвратительно, обычно

From:

Если Вы об этом ролике: http://www.youtube.com/watch?v=yE7waNi5dc0&feature=player_embedded, то это как будто северно-корейские детки. С их стороны конкуренция нам пока не грозит.

From:

Да, я об этом ролике. Извините, перепутала! Я не посмотрела на заголовок, а на фоне нескончаемой дискуссии о китайских родителях почему-то решила, что мне прислали иллюстрацию к оной.
Но китайцев нам все равно не победить :)

From:

Из этой статьи можно сделать вывод, что в науке они нас еще нескоро догонят :) Они просто публикуют тонны фигни в собственных журналах, которые никто не читает. Пока.

На самом деле, я совсем не уверн, что "китайский подход" так уже хорош для всего, в частности для науки. Работоспособность это много, но это не все. В результате, скажем среди хороших студентов-технарей китайцы абсолютно доминируют. Среди аспирантов тоже, хотя меньше. И это несмотря на то, что тут появляются еще и китайцы из Китая. Среди постдоков их уже меньше. И т.д. Хороших математиков-китайцев довольно много, но ни о каком доминировании речи не идет. Даже среди молодых. А на самом верху их совсем мало.

Когда я читал откровения этой китайской мамаши, мне казалось, что так, как они учат детей, невозможно научить думать и "творить". Таким образом прозиводят хорошие винтики, которые действуют по принципу "что тут думать, трясти надо". Конечно, не все китайцы такие. Но доминируют они в основном там, где "трясти надо". Когда надо думать, они такие же как все.

From:

Я в науке вертелась очень недолго, но успела понять, что и там есть огромная доля рутины и "тряски". Это была экспериментальная физика. Конечно, одной работоспособностью в науке не вылезешь, но ведь среди просто работоспособных есть ещё и очень талантливые, и их много. Так ли им помешает, что их не учили думать и творить? Тем более, что в школе-то их этому пытаются учить, а если они попадают в школе во всякие научные программы - то там тоже учат.

From:

В математике почти у всех китайцев, с которыми я сталкивался, страшно отстает эстетическое чувство. А математика высшего класса всегда элегантна.

From:

Вы имеете в виду, что у них эстетическое чувство в среднем отстает от остальных людей их уровня?

From:

В общем, да (хотя я говорю о лучших, а не о средних).

From:

Интересно. Видимо, за счет работоспособности они доходят до того уровня, на который способностей на самом деле не хватает. А остальные люди с такими способностями завязают по дороге.
Ну или другое объяснение - в детстве не воспитана творческая составляющая. Поди знай...

From:

xaxam.livejournal.com

страшно отстает эстетическое чувство

Это производная от определённой лености: чтоб получилось красиво, надо несколько раз начинать всё сначала с иной точки, не ввязываться в "лобовую атаку" и искать лёгких путей ;-) А китайский конфуцианский менталитет не одобряет такую расточительность: если на карте уже прочерчен путь в тысячу ли, ведущий к цели, то нужно не тратить время на бесплодные раздумья, где чего можно срезать, а немедленно отправляться в путь, бежать, идти, ползти, днём и ночью, из последних сил...

From:

Рутины очень много, конечно. Не знаю, мешает или нет. Возможно, мешает. В смысле, что определенное воспитание способно убить creativity. А другое, наоборот, развить. В идеале, надо прививать и работоспособность, и креативность. Но это редко получается. Нужен баланс. У большинства китайцев баланс смещен в сторону работоспособности, за счет креативности. Помнишь, китайская мама говорила, что китайцы своим детям участвовать в спектаклях не разрешают :)

Может быть, действительно, оптимум, это иметь китайских родителей, но учться в хорошей американской школе, с научной или какой еще программой. Дома приучат работать, а в школе привьют инициативу и креативность.

From:

Вот-вот, а потом попасть в руки к русскому профессору, который окончательно привьет эстетическое чувство и креативность.

From:

Только после этого китайцем человек останется только по внешнему виду. Мне приятель рассказывал, что у них в университете во время обсуждения кандидатов про одного кто-то сказал, что русских он больше не хочет. Ему возразили "так он же китаец". "Какая разница, он у русских учился -- то же русский"

From:

Кстати, им не разрешают участвовать в школьных спектаклях, а это другая песня. То, сколько мы тратим времени на репетиции - это просто слезы по сравнению с ними. Маня один раз играла там роль - в массовке, в паре сцен, без единого слова. Репетиций у нее было больше, чем у нас для роли Голды.

From:

Так это же и есть "работоспособность". Отработать роль до идеала. Ларка один раз участвовала в спектакле в JCC. Там вроде все нормально было с репетициями. Не так их было много.

Мне кажется, дело не в том, что спектакли в школе ставят неправильно. Просто классический китайский подход в том, что от любых занятий должна быть конкретная польза. Потратил время -- должен отчитаться, чему за это время научился. А после спектакля, непонятно, чему конкретному ребенок научился.

From:

Нда, действительно, логично. Чему они научились я, конечно, могу сказать, но это все какие-то невнятные субстанции. На конкретную пользу не тянет.

From:

Вот я и говорю, что этой невнятной субстанции китайцам обычно не хватает. По крайней мере в науке.

avzel выше, собственно, о том же писал.

From:

Да я не очень-то спорю, тем более, что изначально спор о науке, и в ней, конечно, творческая составляющая гораздо важнее, чем в других областях.
----
КСтати о китайской системе. Хотела тебе рассказать продолжение истории с задачкой. Приходит ко мне после репетиции ребенок и буквально с горящими глазами объясняет, сколько там решений, и как она это поняла. Хорошо, что я от нее вовремя отстала!

From:

Вы вообще очень здорово с ней общались. Я так, к сожалению, не умею. У нас с Павликом занятия проходят скорее на китайский манер :(

From:

Ты знаешь, я поняла, что мне очень помогает одна вещь, Если я концентрируюсь на занятии, вот именно на этих нескольких задачках в исполнении этого ребенка, то я начинаю бегать по потолку и дергать ее, не давать подумать. А если я параллельно делаю что-то свое, то я гораздо более терпелива. Поэтому у меня ребенок вечно занимается то в столовой, то на кухне. :)

From:

Если я делаю что-то свое, то забываю о ребенке. Павлик это замечает и ... тоже начинает делать что-то свое :) Он не дурак в таких ситуациях о себе напоминать.

From:

akopyan.livejournal.com

Я не умею определять на глаз возраст корейских детей. Но если им по 4-5 лет, как этого вообще можно было добиться?

From:

А как от нас в 4 года добивались удивительно слаженных выступлений на детсадовских утренниках? Дисциплина и тренировка. Я как-то пыталась добиться от детей 4 лет слаженного выступления. И быстро поняла, что мои методы тут не работают, возраст не тот. Надо либо резко снизить планку (что сделала я) либо резко задрать уровень муштры.

From:

akopyan.livejournal.com

Я не помню, чтобы у нас были удивительно слаженные выступления на утренниках. Моего сына даже нельза заставить вовремя похлопать или стишок прочитать. На утренниках многи дети банально садятся на стул в уголок, когда им надоедает плясать перед родителями.

From:

ДЕти в этом возрасте очень разные. Одних легче заставить, других труднее. Третьи уже в пять лет сами вовремя хлопают. Их мало, но они есть.

From:

Я думаю, что им скорее по 7-8 - они там от недокорма очень маленькие. А добиться можно, например, так - где-то лет с трех объявить обязательный набор музыкально одаренных детей со всей страны в специальный детский сад-интернат с музыкальным уклоном, из многих тысяч отобрать пару десятков самых лучших, и заниматься с ними по несколько часов каждый день, доводя каждое движение до полного автоматизма. Это, естественно, мои домыслы.

From:

Я тоже думаю, что они чуть-чуть старше. Они потрясающие, но ничего невероятного я тут не вижу. Бывают дети, которые в таком возрасте играют очень сложные вещи на скрипке. Их мало, но бывают. Тут еще слаженность важна. Но я видел команду по синхронной акробатике из 6 леток. Причем не сборную страны, а в простом
"районном" клубе. Тоже потрясающе.

Тут удивительно, что есть и слаженность, и умение играть. Но на то их и отбирают, и муштруют.

From:

У них происходит важное - возникает научная среда и общий высокий статус науки в народе. Это породит конечно и большую науку в следующем, возможно, поколении.

From:

А есть высокий статус науки? Я не знаю. Научная среда у них постепенно возникает, хотя медленне, чем им бы хотелось. Проблема там похожа на российскую: им почти не удается удержать сильных ученых. В результате среда возникает очень специфическая. Я разговаривал с китайцами из Америки, которые много туда ездят. Они жалуются, что те посредственные математики, которые сидят в Китае, всячески стараются создать среду, в которой их посредственность не видна. На сколько я понимаю, есть вполне реальный конфликт между ними и "звездами", работающими в Америке и Европе. Мне пока не ясно, в каком направлении эта китайская среда будет развиваться.

From:

Как я понимаю (по свидетельствам и от китайцев же) высокий статус есть. Про эту проблему отношений с диаспорой я тоже конечно слышал от китайцев. Понимание того что нужно науке там есть, режим там уже не страшнее какого-нибудь Сингапура, кто-то туда начинает уже просто ехать работать из некитайцев. Все может получиться.

From:

Может, конечно, получиться. Мне кажется, там сейчас неусточивое равновесие. Шарик может покатиться либо в сторону развития настоящей науки на мировом уровне, либо в сторону создания Великой Китайской Науки. Если власть в академии захватят ихние петрики, то ничего хорошего не выйдет. А если их удастся хоть немного оттеснить, то Китай в следующем поколении станет супер-центром настоящей науки.

Режим тут даже не очень при чем. Я так понимаю, что китайцы-ученые не едут работать в Китай, не из-за обстановки в стране, а именно из-за обстановки в академии.

From:

Это верно, да там с акедемией фигово, но там устраивают альтернативы, строят новые институты (высших исследований в Шанхае, например), в университете Гуанжоу вроде все так славно устроено и туда едут и тп.

From:

xaxam.livejournal.com

А существует ли понятие "средний китайский уровень школьного математического образования"? И если да, то какой он?

Понятно, что можно отобрать 100 самых талантливых школьников, забрать их из школы и заниматься с ними только подготовкой к математической олимпиаде. Такая методика (ср. с "народным спортом" в ГДР) гарантирует призы.

А каков "базовый хороший уровень"? И высок ли статус у учителей?

From:

Как я понимаю, там в школах программы в основном еще некие переводы советских, но прогресс в том что внедрены тотальные системы тестов. Достоинство в том, что там все-таки детям вдалбливают что есть вывод и доказательство, мозги упражняются планиметрией и, главное, стиль жесткий, учеба - не Fun, а суровая работа. Поэтому и выпускник сельской школы совершенно не удивлен тем что работать надо много.

From:

У учителей статус там нормальный, типа советский, как я понимаю, классы переполнены. Но это просто давление демографии, страна-то хоть и цветет но бедная конечно.

From:

gorynych-zmei.livejournal.com

"посредственности всячески стараются создать среду, в которой их посредственность не видна".

Запомню. Процитирую и сошлюсь.

From:

rezoner.livejournal.com

Был такой физик, Абрагам, русского происхождения, жил во Франции. Он написал интересную книгу мемуаров, и там описывал, как до войны (Второй Мировой) родители купили ему японский велосипед. Это было очень дешево и отличалось чудовищно халтурным качеством - "как и все японские товары", замечает он.

Думаю, Китай тоже пройдет эту дорогу.

From:

Да как-то то-ли старый я совсем, то-ли память хорошая, в конце 50-х начале 60-х высказывание японская халтура бытовало и японское было синонимом халтуры.

From:

Либо пройдет, либо нет. Вероятностъ 50% :))

From:

rezoner.livejournal.com

Блондинку с динозавром изображаете? :)

Я 20 лет наблюдаю за автомобилями фирмы "Хюндай" :) Поучительное зрелище.

From:

http://bravchick.livejournal.com/59328.html?thread=1642944#t1642944

From:

solomon2.livejournal.com

К 2013 - по количеству. К 2031 - и по качеству. Из десятков миллионов китайских ученых обязательно выделится достаточное количество гениев экстра-класса, это простая статистика.
.

Edited Date: 2011-03-29 05:20 pm (UTC)

From:

1. Неизвестно, остануться ли они в Китае.

2. Не обязательно. Если там будут заправлять всякие петрики, то гениям там делать будет нечего.

From:

solomon2.livejournal.com

Вне Китая им мест не хватит. И из миллионов китайских петриков выделится достаточное количество леонардов да винчи.

From:

Понятно, что там есть умные люди. Вопрос, чем они будут заниматься. Для науки нужны учителя, среда. Если полагается писать статьи в китайские журналы и лизать зады китайским академикам, то это леонарды именно в этом и преуспеют. А тех, кто не преуспеет, попрут на фиг. Что-то разумное, конечно, останется. Но насколько этого будет много, неизвеснот.

From:

posic.livejournal.com

Мне кажется, это (популярное) сравнение плохой науки с производством дешевого ширпотреба сильно хромает.

Даже самый дешевый товар должен удовлетворять неким базовым требованиям к качеству, иначе его никто не купит. Даже самые бедные люди не могут работать за нулевую зарплату, что-то им все-таки нужно платить, чтобы они могли жить. Даже самая дешевая рабочая сила еще не гарантирует прибыльности производства, ведь есть и другие издержки.

То есть задача производства дешевого ширпотреба подразумевает необходимость неких, пусть не очень сложных в каких-то аспектах, но содержательных решений. Чистая халтура и имитация не проходит. Плохая наука же, производимая за государственные деньги и публикуемая в специально предназначенных для плохой науки изданиях, которые никто не читает -- может быть именно сколь угодно плохой, халтурной и имитационной.

Другими словами, от дешевого ширпотреба есть польза людям, а принести кому-то пользу, хоть какую-то -- это надо и уметь, и постараться. От науки ниже определенного уровня нет никакой пользы, и производство ее может иметь место при полном отсутствии каких-либо умений или стараний.

Поэтому эволюция от дешевых товаров к более дорогим и качественным -- закономерна, а эволюция от плохой науки к хорошей -- вообще говоря, нет.

From: