> Ещё одним признаком цивилизованного государства является его доверие к своим гражданам.
А мне кажется, что признаком цивилизованности государства является последовательность в его, государства, деятельности, и их логическая обоснованность. Поэтому если мы гражданам доверяем, то не заставляем их снимать обувь на входе в аэропорт и выкидывать бутылки с водой.
> Кстати, исследования жульничества на выборах проводились и всегда процент жульничеств был ничтожным.
Было бы интересно посмотреть на подобные исследования. Мне представляется не слишком сложным делом определить наличие наглого жульничества в процессе российских, скажем, выборов (как это делали, скажем, kobak и podmoskovnik). Но как доказать отсутствие, либо определить точные масштабы куда более скромного жульничества? И сделать это в условиях отсутствия средств идентификации? Любопытно, короче.
> Не следует забывать, что требования предъявления документов отстранит от выборов как минимум десять процентов граждан, что как минимум на порядок превосходит долю любых жульничеств.
Вы слишком суровы к своим соотечественникам: полагаю, что процент тех, кому настолько наплевать на судьбу страны, что они не в состоянии добраться до офиса, в котором выдают удостоверения, и потратить на это час своего времени (в добавок к часу времени на собственно голосование) - значительно ниже. Практика других стран (хоть и куда менее свободных, поскольку не являющихся США) показывает, что препятствие это вполне преодолимо.
>Поэтому если мы гражданам доверяем, то не заставляем их снимать обувь на входе в аэропорт и выкидывать бутылки с водой.
Один человек способен взорвать самолёт, но не способен изменить ход выборов путём жульничества.
>полагаю, что процент тех, кому настолько наплевать на судьбу страны, что они не в состоянии добраться до офиса
Вы живёте в каком-то иллюзорном мире и, похоже, не понимаете того простого факта, что многие физически неспособны добраться до ближайшего офиса DMV, коих _существенно_ меньше и расположены они существенно дальше, нежели избирательные участки. Например: старики-инвалиды, люди без машины, живущие в сельской местности, и так далее.
>потратить на это час своего времени
Простите, но вы просто издеваетесь. Ну или не издеваетесь, а опять рассматриваете всё из какого-то иллюзорного мира.
>Практика других стран
И что же это за практика такая? И каких стран?
>Было бы интересно посмотреть на подобные исследования.
> Один человек способен взорвать самолёт, но не способен изменить ход выборов путём жульничества.
Почему же "один"? Система бесконтрольного голосования позволяет подделать голоса куда большего числа людей.
> многие физически неспособны добраться до ближайшего офиса DMV
При чем тут DMV? Помимо прав, принимаются, насколько я понимаю, еще множество видов photo IDs. Вот в Пенсильвании, например, что принимают:
-Identification issued by the United States Government that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.*
- Identification issued by the Commonwealth of Pennsylvania that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired (unless issued by the Department of Transportation, then the expiration of the identification cannot be more than 12 months past the expiration date).
- Identification issued by a municipality of this Commonwealth to an employee of that municipality that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
- Identification issued by an accredited Pennsylvania public or private institution of higher learning that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
- Identification issued by a Pennsylvania care facility that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
поэтому странно слышать, например, что обсуждаемый закон нарушает права студентов.
> И что же это за практика такая? И каких стран?
Вот тут несколько примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_ID_laws Канада, например. Тоже страна немаленькая. Как-то все голосующие умудряются преодолевать препятствия, которые для 10% американцев непреодолимы.
Прочитал. Звучит неубедительно: мало, говорят, convictions in ballot fraud cases. А откуда же им и быть, если их не ищут, да и не могут искать, потому как при отсутствии документов надо уж совсем тупым образом нарушать, чтобы засветиться? Плюс цитируют два исследования, оперирующими такими научными терминами, как very rare и extraordinarily rare (что реже, интересно?)
>поэтому странно слышать, например, что обсуждаемый закон нарушает права студентов.
Про студентов я вообще ничего не говорил. Упоминались инвалиды, старики (большинство из которых не живут в care facility), люди без машины в сельской местности. Им доступны только первые два вида id, которые уже обсуждались раньше. Для них надо ехать в DMV или в Passport Acceptance Facility, которая тоже далеко.
>умудряются преодолевать
А с чего вы вообще взяли, что они из преодолевают?
>Система бесконтрольного голосования позволяет подделать голоса куда большего числа людей.
Одно лишь наличие потенциальной возможности (без доказанного существенного жульничества) не может являться основанием для ущемления гражданских прав.
они не в состоянии добраться до офиса, в котором выдают удостоверения, и потратить на это час своего времени
Тут у большинства проблема не со временем. Куча народу не платит штрафы годами. Их права давно suspended.И новые им не выдадут, пока они штрафы не заплатят. Это вообще большая проблема. Если штрафов накопилось много, то могут и арестовать. Но специально никто неплательщиков не ловит. А вот если они сами в полицию заявятся, то арестуют. Бывали случаи, что человек вызвал полицию по какому-нибудь важному поводу, а его арестовывали. Поэтому в плохих районах люди часто боятся звонить в полицию.
То есть, суть проблемы - это что люди настаивают на праве голосовать, оставаясь при этом нарушителем закона - и на свободе? Прекрасно: пусть будут специальные voter IDs, которые ни к чему больше не привязаны. Я так понимаю, такие и есть во многих штатах, нет?
Дима, да все гораздо проще. Большая часть этой публики ср..ла на эти выборы. Просто есть н-е количество активистов, кто спит и видит вытащить их на выборы, хоть как нибудь. Вот они визг и поднимают.
Абсолютно уверен, что меньшинство. Как то по C-SPAN давали какие то цифры. Доли процента. Ну с какой стати нормальный, ходящий на выборы гражданин, не будет иметь удостоверения?
П.С. Кстати, насчет социала и пособий. Ну хорошо, приняли человека в social security без документов. Как он чек из social security раскешит? Обычно деньги заходят прямо на счет в банке, либо чек надо вложить на счет. ДокУмент банк потребует. И не библиотечную карточку
Aaa, понял. Ну тогда им действительно удостоверение не нужно. Данные на человека есть в базе данных. В случае смерти, информация мгновенно передается в social security (проверено печальным опытом).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-10-02 08:06 pm (UTC)его доверие к своим гражданам.
А мне кажется, что признаком цивилизованности государства является последовательность в его, государства, деятельности, и их логическая обоснованность. Поэтому если мы гражданам доверяем, то не заставляем их снимать обувь на входе в аэропорт и выкидывать бутылки с водой.
> Кстати, исследования жульничества на выборах проводились
и всегда процент жульничеств был ничтожным.
Было бы интересно посмотреть на подобные исследования. Мне представляется не слишком сложным делом определить наличие наглого жульничества в процессе российских, скажем, выборов (как это делали, скажем,
> Не следует забывать, что требования предъявления
документов отстранит от выборов как минимум десять процентов
граждан, что как минимум на порядок превосходит долю
любых жульничеств.
Вы слишком суровы к своим соотечественникам: полагаю, что процент тех, кому настолько наплевать на судьбу страны, что они не в состоянии добраться до офиса, в котором выдают удостоверения, и потратить на это час своего времени (в добавок к часу времени на собственно голосование) - значительно ниже. Практика других стран (хоть и куда менее свободных, поскольку не являющихся США) показывает, что препятствие это вполне преодолимо.
no subject
Date: 2012-10-02 08:29 pm (UTC)Один человек способен взорвать самолёт,
но не способен изменить ход выборов
путём жульничества.
>полагаю, что процент тех, кому настолько наплевать на судьбу страны, что они не в состоянии добраться до офиса
Вы живёте в каком-то иллюзорном мире
и, похоже, не понимаете того простого
факта, что многие физически неспособны
добраться до ближайшего офиса DMV,
коих _существенно_ меньше и расположены
они существенно дальше, нежели
избирательные участки.
Например: старики-инвалиды, люди
без машины, живущие в сельской местности,
и так далее.
>потратить на это час своего времени
Простите, но вы просто издеваетесь.
Ну или не издеваетесь, а опять
рассматриваете всё из какого-то иллюзорного
мира.
>Практика других стран
И что же это за практика такая?
И каких стран?
>Было бы интересно посмотреть на подобные исследования.
Начните с последнего параграфе здесь:
http://www.aclu.org/voter-suppression-america
no subject
Date: 2012-10-02 09:13 pm (UTC)Почему же "один"? Система бесконтрольного голосования позволяет подделать голоса куда большего числа людей.
> многие физически неспособны добраться до ближайшего офиса DMV
При чем тут DMV? Помимо прав, принимаются, насколько я понимаю, еще множество видов photo IDs. Вот в Пенсильвании, например, что принимают:
-Identification issued by the United States Government that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.*
- Identification issued by the Commonwealth of Pennsylvania that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired (unless issued by the Department of Transportation, then the expiration of the identification cannot be more than 12 months past the expiration date).
- Identification issued by a municipality of this Commonwealth to an employee of that municipality that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
- Identification issued by an accredited Pennsylvania public or private institution of higher learning that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
- Identification issued by a Pennsylvania care facility that includes my name, a photograph, and an expiration date that is not expired.
поэтому странно слышать, например, что обсуждаемый закон нарушает права студентов.
> И что же это за практика такая? И каких стран?
Вот тут несколько примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Voter_ID_laws
Канада, например. Тоже страна немаленькая. Как-то все голосующие умудряются преодолевать препятствия, которые для 10% американцев непреодолимы.
> Начните с последнего параграфе здесь:
http://www.aclu.org/voter-suppression-america
Прочитал. Звучит неубедительно: мало, говорят, convictions in ballot fraud cases. А откуда же им и быть, если их не ищут, да и не могут искать, потому как при отсутствии документов надо уж совсем тупым образом нарушать, чтобы засветиться? Плюс цитируют два исследования, оперирующими такими научными терминами, как very rare и extraordinarily rare (что реже, интересно?)
no subject
Date: 2012-10-02 09:37 pm (UTC)Про студентов я вообще ничего не говорил.
Упоминались инвалиды, старики (большинство
из которых не живут в care facility),
люди без машины в сельской местности.
Им доступны только первые два вида
id, которые уже обсуждались раньше.
Для них надо ехать в DMV или в Passport Acceptance Facility, которая тоже далеко.
>умудряются преодолевать
А с чего вы вообще взяли, что они из преодолевают?
>Система бесконтрольного голосования позволяет подделать голоса куда большего числа людей.
Одно лишь наличие потенциальной возможности
(без доказанного существенного жульничества)
не может являться основанием для
ущемления гражданских прав.
no subject
Date: 2012-10-02 08:42 pm (UTC)Тут у большинства проблема не со временем. Куча народу не платит штрафы годами. Их права давно suspended.И новые им не выдадут, пока они штрафы не заплатят. Это вообще большая проблема. Если штрафов накопилось много, то могут и арестовать. Но специально никто неплательщиков не ловит. А вот если они сами в полицию заявятся, то арестуют. Бывали случаи, что человек вызвал полицию по какому-нибудь важному поводу, а его арестовывали. Поэтому в плохих районах люди часто боятся звонить в полицию.
no subject
Date: 2012-10-02 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-02 09:57 pm (UTC)Просто есть н-е количество активистов, кто спит и видит вытащить их на выборы, хоть как нибудь.
Вот они визг и поднимают.
no subject
Date: 2012-10-02 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-02 10:05 pm (UTC)Как то по C-SPAN давали какие то цифры.
Доли процента.
Ну с какой стати нормальный, ходящий на выборы гражданин, не будет иметь удостоверения?
П.С. Кстати, насчет социала и пособий. Ну хорошо, приняли человека в social security без документов.
Как он чек из social security раскешит? Обычно деньги заходят прямо на счет в банке, либо чек надо вложить на счет.
ДокУмент банк потребует. И не библиотечную карточку
no subject
Date: 2012-10-02 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-02 10:15 pm (UTC)Ну тогда им действительно удостоверение не нужно.
Данные на человека есть в базе данных. В случае смерти, информация мгновенно передается в social security (проверено печальным опытом).