Королева наук
Sep. 2nd, 2009 10:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bravchickСогласно опросу, проведенному Всероссийским центром исследования общественного мнения, россияне считают математику самым полезным школьным предметом. Интересно, на какое место ее бы поставили в "цивилизованном" мире. Вот и говорите после этого, что Россия не архаичная и отсталая страна :))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-03 12:31 pm (UTC)Но вообще я совершенно согласна с хозяином в том, что школьное обучение самым разным предметам, вообще говоря, полезно. Только дело не в "нашем круге", хотя невозможно отрицать то, что образование играет огромную чисто социальную роль, поставляя питание для рангового инстинкта и инстинкта соблазнения девушек, как выше очень верно заметили :) Но если копать глубже социальных игр, то смысл образования не только и даже не столько в приобретенных знаних и умениях, сколько в тех изменениях, которые происходят в процессе. Формирование новых связей расширяет, так сказать, диапазон работы мозга, так что в изучении любого предмета заложен потенциал позитивного развития. Поэтому, например, мне кажется, что всех детей, вообще говоря, стОит учить разнообразным вещам (математике, музыке, языкам, спорту).
Тут надо оговориться, конечно, что обучением можно нанести и вред: если учитель - мучитель, если предмет неинтересен и противен или ребенок к нему совершенно неспособен, и так далее. Не все связи в мозгу хороши - комплекс неполноценности или отвращение к предмету лучше как раз не развивать, отсюда и оговорка "вообще говоря". Но это уже отдельный вопрос - как именно учить, чему и кого, и что именно осуществляет школа на деле.
no subject
Date: 2009-09-04 12:07 am (UTC)Ваш второй абзац, как мне кажется, сводится к тому, что детям и подросткам полезно проводить время в компании сверстников, причем это время должно быть структурировано взрослыми. С этим трудно спорить, но почему это время надо занимать именно таким странным способом? На инстинкт соблазнения юношей и девушек реально остаются только короткие перемены.
А третий указывает не столько на опасности, сколько на реальный вред, наносимый школой большинству школьников.
У меня нет проекта идеальной школы, да я и не сторонник идей поменять все разом. Но направление, в котором стоит двигаться российской школе, хорошо известно в США - необязательность большинства предметов, по крайней мере в старших классах, и отсутствие деления школьников на постоянные коллективы, называемые в России классами.
no subject
Date: 2009-09-06 06:53 am (UTC)Нет-нет, я как раз хотела сказать, что помимо социального эффекта (для которого, как Вы и говорите, образование как таковое не обязательно, он будет работать на базе любой деятельности) есть непосредственное влияние на мозг именно процесса приобретения знаний и умений. Например, у человека, обучающегося играть на музыкальном инструменте, развивается огромное количество нейронных связей между самыми разными областями - зрением, слухом, тонкой моторикой, эмоциональной сферой. В этом смысле обучение разным предметам можно сравнить с занятиями в тренажерном зале - правильно подобранные упражнения гармонично разовьют все группы мышц.
А третий указывает не столько на опасности, сколько на реальный вред, наносимый школой большинству школьников.
То, что вреда наносится предостаточно - бесспорно, мы все знаем тому примеры. Но лично у меня точно нет опыта и компетенции для того, чтобы судить, чего в итоге больше - вреда или пользы. И даже не знаю, у кого они могут быть: контрольный опыт-то не поставишь. Как измерить этот вред и эту пользу и сравнить их? Для кого сравнивать - для большинства?
Вообще, это все же два разных вопроса - может ли в принципе всеобщее образование по общепринятым предметам быть полезным, и устроена ли конкретная школьная система так, что приносит эту пользу.
Но направление, в котором стоит двигаться российской школе, хорошо известно в США - необязательность большинства предметов, по крайней мере в старших классах, и отсутствие деления школьников на постоянные коллективы, называемые в России классами.
Ну, отсутствие деления на классы в старшей школе просто вытекает из того, что многие предметы - по выбору. А в младшей школе, где параллель специально каждый год перемешивают, у этого есть и плюсы, и минусы. Вообще же, мне кажется, что как конкретно организована школа - не так важно, все определяется гораздо более глобальными вещами вроде отношения к образованию в обществе. Для того, чтобы школа приносила пользу, реформа должна произойти в головах, а не в расписании.
no subject
Date: 2009-09-06 07:18 am (UTC)Мне кажется, что в реальной школе, будь то советская или американская, никто не ставит задачи "правильно подобрать упражнения". Отдельные предметы никак не согласованны и просто изучаются параллельно.
Или Вы полагаете, что *любой* предмет сам по себе ведет к желаемому развитию? Тогда почему бы не избавить одних школьников от мучений на уроках математики, а других - на уроках литературы?
"...контрольный опыт-то не поставишь."
Опыт ставится повсеместно и непрерывно. Естественно предположить, что те школьники, которые едва получили тройку (в российском смысле), не знают ничего, и большую часть уроков смотрели в окно, на одноклассников, играли в морской бой, и т.п. - уроки не оказали на них никакого воздействия. Во всяком случае это говорят мои наблюдения как ученика и студента. Мои наблюдения как преподавателя говорят, что то же самое верно в отношении студентов, получивших здесь минимальный ненулевой балл. Можно считать, что эти школьники и студенты не учились совсем (на части предметов).
Затем можно посмотреть на то, как жизненный успех человека (понимаемый в любом смысле - успешная карьера в бизнесе, науке или искусстве, счастливая семейная жизнь, и так далее) связан с полученными оценками. Я подозреваю, что никак.
"Вообще, это все же два разных вопроса - может ли в принципе всеобщее образование по общепринятым предметам быть полезным, и устроена ли конкретная школьная система так, что приносит эту пользу."
Если мы не знаем ни одной конкретной, про которую можно с уверенностью сказать, что она приносит пользу, то ответ на первый вопрос отрицателен. Так что эти вопросы связаны.
"Для того, чтобы школа приносила пользу, реформа должна произойти в головах, а не в расписании."
А вот это - очень интересное утверждение. Фактически, Вы признаете, что школа пользы не приносит, но полагаете, что должна. И предлагаете для этого реформировать головы. Это мне напоминает то, что когда-то сказал Брехт правительству ГДР: "если вас не устраивает этот народ, подберите себе другой". Я полагаю, что нужно приспосабливать школы к имеющимся головам, а не головы - к школам. Если не удается приспособить - отменить совсем.
no subject
Date: 2009-09-07 01:34 am (UTC)Ну, про то, какие задачи на самом деле решает образование, Вы сами очень интересно писали в свое время. И я совершенно согласна с тем, что в основе этого общественного установления едва ли не больше, чем собственно обучение, лежат социализация в требуемых обществом рамках, отбор по разным признакам и предоставление работающим родителям услуги присмотра за детьми. Но обучение при этом тоже все-таки происходит - "когда б вы знали, из какого сора...". Конечно, оно происходит неэффективно, и с программой много всяких глупостей, но все же, мне кажется, в целом она более-менее адекватно освещает разные области человеческих достижений.
Или Вы полагаете, что *любой* предмет сам по себе ведет к желаемому развитию? Тогда почему бы не избавить одних школьников от мучений на уроках математики, а других - на уроках литературы?
Изучение каждого предмета ведет к развитию в своей области, так что математика и литература не взаимозаменяемы. А насчет мучений - это принципиальный вопрос о сути воспитания. Надо ли мучить ребенка, заставляя его ежедневно чистить зубы?
Если мы не знаем ни одной конкретной, про которую можно с уверенностью сказать, что она приносит пользу, то ответ на первый вопрос отрицателен.
Практически - да, хотя теоретически - нет. Но дело не в этом, мы с Вами расходимся в том, приносит ли существующая система пользу. Мне кажется, что да, и очень большую, а Вы, насколько я могу понять, с этим не согласны. Я хочу подчеркнуть, что, во-первых, своего мнения никому не навязываю (да и кто позволит-то :). Во-вторых, всегда будут люди, которые не вписываются в школьную систему и которым попытка их туда запихать нанесет существенный вред. Их меньшинство, но в нормальном обществе для них должны существовать альтернативы. Собственно, в этом направлении и движутся цивилизованные страны: в Америке, скажем, есть возможность обучения по интернету или дома, существуют всякие нетипичные чартерные и частные школы. То есть фактически обычная школа не обязательно навязывается всем, это просто вариант, который выбирает большинство - выбирает добровольно. Я уверена, что большинство родителей, если их спросить, скажут, что они посылают своего ребенка в обычную школу не потому, что их заставляют, а потому, что они считают это правильным. А для тех, кто считает это неправильным, безусловно должны быть возможности поступать иначе - тут я совершенно согласна с Вами и posic. И то, что надо эту систему альтернативного обучения развивать и поддерживать, тоже верно.
Затем можно посмотреть на то, как жизненный успех человека (понимаемый в любом смысле - успешная карьера в бизнесе, науке или искусстве, счастливая семейная жизнь, и так далее) связан с полученными оценками. Я подозреваю, что никак.
Я практически не сомневаюсь, что высокий средний балл в школе или колледже очень сильно коррелирует с успешной карьерой, хотя это убеждение базируется на так называемых "общих соображениях", цифр у меня в руках нет. Со счастливой семейной жизнью все гораздо сложнее, как водится :)
Фактически, Вы признаете, что школа пользы не приносит, но полагаете, что должна... Я полагаю, что нужно приспосабливать школы к имеющимся головам, а не головы - к школам. Если не удается приспособить - отменить совсем.
Нет, не признаю, см. выше. Точнее сформулировать надо было бы так: если школа не приносит пользы (или приносит слишком мало), то для того, чтобы это исправить, нужно глядеть глубже, чем административная реорганизация. Например, к советской школе часто выдвигают претензию, что она авторитарна, не уважает ученика, стрижет всех под одну гребенку и может просто поломать личность. Но мне кажется, этой проблемы не решить, сделав какие-то предметы необязательными - корень ее лежит глубже, в принятом в обществе отношении человека к человеку, в том, что никого не удивляет грубость, хамство, презрение. Вот что-то в этом духе я имела в виду, когда говорила о реформе в головах. Вообще же, изменение голов не обязательно есть фашизм и промывание мозгов, ведь любое обучение и вообще воспитание в принципе направлено на такое изменение.
no subject
Date: 2009-09-07 02:04 am (UTC)Ну вот есть область, в которой я эксперт и чего-то достиг - математика. Школа совершенно неадекватно отражает это человеческое достижение. Об этом можно долго говорить.
"А насчет мучений - это принципиальный вопрос о сути воспитания. Надо ли мучить ребенка, заставляя его ежедневно чистить зубы?"
Это - некорректная аналогия. Зубы чистить недолго, не очень мучительно (а после небольшой практики совсем не мучительно), и имеет непосредственную пользу для здоровья. Совсем не то, что литературоведения (в школе преподают именно литературоведение, а не какую-то непонятную "литературу").
"Их меньшинство, но в нормальном обществе для них должны существовать альтернативы."
Мы не знаем, меньнинство это или большинство. Альтернативы дороги, трудноступны и часто сталкиваются с сопротивлением властей. Борьба вокруг домашнего обучения идет непрерывно. Кажется, весной был громкий судебный процесс в Калифорнии.
"То есть фактически обычная школа не обязательно навязывается всем, это просто вариант, который выбирает большинство - выбирает добровольно."
Нет, не добровольно. Возьмите типичную семью, в которой оба родителя работают. Они уже заплатили за public school в своих налогах. Эти деньги им никто не вернет, демпартия борется за это по принципу "Велика Россия, а отступать некуда - за нами Москва". Чтобы отдать детей в частную школу, которых довольно мало, они должны заплатить еще раз, и немало. У них нет выбора. Обучение дома куда как дороже - оно требует того, чтобы один из родителей не работал. Кроме того, родители должны иметь очень высокий образовательный уровень (и потому они должны пожертвовать довольно высокой зарплатой). Короче, реальной альтернативы нет, поэтому никто особенно и не задумывается. Сравните, скажем, с жильем - можно снимать квартиру, купить дом, дом может быть старый или построенный специально для Вас, большой или маленький, рядом с работой или на природе, и т.д. Тут люди задумываются и выбирают.
"Точнее сформулировать надо было бы так: если школа не приносит пользы (или приносит слишком мало), то для того, чтобы это исправить, нужно глядеть глубже, чем административная реорганизация."
Глядеть всегда надо глубже. Но, посмотрев глубже, не следует решать, что нам надо сначала поменять головы. Это не только отдает коммунизмом, но и непрактично, как осознали и сами коммунисты: головы наиболее эффективно меняются именно в школе.
Надо облегчить доступ к альтернативам. В США первое, что нужно сделать - это ввести школьные ваучеры. В том числе и для тех, кто учит детей дома, а не отдает их в частную школу.
no subject
Date: 2009-09-07 05:04 am (UTC)По поводу того, что нет реальной доступной альтернативы обычной школе, так что выбор этот де факто не доброволен, и что поэтому мы не знаем, сколько на самом деле тех, кто предпочел бы другой вариант - да, конечно. Но мне все же кажется, что общество постепенно движется к улучшению этой ситуации. (С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все.)
Про процесс в Калифорнии я не слышала, вроде бы домашнее обучение здесь вполне законно (хотя должно удовлетворять неким стандартам). А если Вы знаете, где ясно объясняется про ваучеры, я буду благодарна за ссылку.
Мне казалось, у нас было несогласие в исходной посылке - я полагаю, что всеобщее школьное образование, несмотря на недостатки, в целом большое благо (и надо и дальше его улучшать). Исхожу я при этом из того, что обучение разнообразным предметам способствует развитию мозгов. При этом мне кажется, что, хотя какие-то минимальные стандарты в образовании должны быть (например, всех детей, которые к этому медицински способны, надо научить чтению, письму и четырем действиям арифметики), должна быть также и свобода выбирать во всем остальном другие альтернативы, и эти альтернативы должны быть доступны. То есть под "всеобщим школьным образованием" я понимаю всю систему в целом, включая эти альтернативы. Возможно, что в такой формулировке моя позиция окажется не так уж далека от Вашей. В вопросе же "что делать" вроде бы вообще особых разногласий нет.
no subject
Date: 2009-09-07 08:34 am (UTC)"С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все."
Не знаю, как там, где Вы живете, но там, где я, за примерно один и те же деньги можно иметь довольно разное жилье: съемную квартиру; старый дом побольше; дом, построенный специально для тебя, но несколько меньше; если жить не в 15 минутах от работы, а в 40 - можно дом и участок заметно больше. Мне кажется, это реальный выбор.
У меня нет ссылки про процесс, а искать сейчас нет времени. Домашнее обучение в Калифорнии действительно законно, но там судья нашел, что конкретные родители не удовлетворяют его, судьи, стандартам. Проблема была даже не в этом, а в мотивации решения: грубо говоря, дети принадлежат государству, а не родителям.
А что неясно про ваучеры? Идея ваучеров состоит в том, что родители ребенка могут получить финансовый документ (ваучер) на сумму, которая тратится по его месту жительства на обучение одного ребенка в public school, и потратить его на обучение ребенка в частной школе (и ни на что другое). А public schools system эти деньги теряет.
http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher.
Если Вы называете школьным образованием любую форму образования детей школьного возраста, то у нас почти нет расхождений. Возможно, расхождение заключается в том, что я, как и posic, считаю, что альтернативы должны включать в себя возможность работать.
no subject
Date: 2009-09-07 09:54 am (UTC)С жильем Вы правы, не в одних финансах дело, хотя на практике свободы зачастую все равно немного. Например, в нашем случае ограничения по финансам, приличной public school (sic), минимальному размеру жилья и приемлемой удаленности от работы свели этот самый выбор практически до нуля.
Я преподавала математику американским младшекурсникам (в частности, в черном университете, это был поразительный опыт), и уровень их подготовки действительно заставляет задуматься; да и в советском вузе средней руки картина была не такая уж радостная. Но моя спонтанная реакция на это - не "позакрывать эти школы, раз они так паршиво учат", а "как бы сделать, чтоб лучше учили", а также эгоистичное "как бы обеспечить, чтоб мои дети были научены лучше".
no subject
Date: 2009-09-07 10:22 am (UTC)http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2008/03/07/MNJDVF0F1.DTL
Самое замечательное:
""California courts have held that ... parents do not have a constitutional right to homeschool their children," Justice H. Walter Croskey said in the 3-0 ruling issued on Feb. 28. "Parents have a legal duty to see to their children's schooling under the provisions of these laws."
Parents can be criminally prosecuted for failing to comply, Croskey said.
"A primary purpose of the educational system is to train school children in good citizenship, patriotism and loyalty to the state and the nation as a means of protecting the public welfare," the judge wrote, quoting from a 1961 case on a similar issue."
(Выделено мной.)
Моя реакция не столько "позакрывать эти школы", сколько "предоставить альтеративы". А что касается математики, то она не нужна в том виде и объеме, который требуют школы и университеты, практически никому (в том числе и будущим математикам :-)). Например, наш университет требует, чтобы все (!) студенты прошли математику на уровне prerequisites for calculus. Зачем это, если 90% из них не будут брать этот calculus? Я тоже эгоистичен, и я не хочу, чтобы мой любимый предмет ненавидела большая часть населения.
В советском вузе средний руки я однажды преподавал вечерникам просто ради развлечения и жизненного опыта (почасовиком). Все было удачно, я ладил со студентами и понравился начальству, но решил не продолжать. Самый колоритый персонаж мечтал поступить в Высшую Школу КГБ, его я научил (на курсе диффуров) переносить из левой части в правую. Или наоборот. :-)
no subject
Date: 2009-09-21 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 10:58 am (UTC)Скажите пожалуйста, а с какой целью Вы прочесываете комменты к этому посту? Мне кажется, я свою позицию изложил достаточно подробно, и угадать мой ответ на любой вопрос, подобный заданному Вами, не представляет труда.
no subject
Date: 2009-09-21 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-22 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-08 07:48 am (UTC)Тут все же есть один такой момент - когда говорят о домашнем образовании, в голове сразу возникает образ мотивированного, часто образованного родителя, готового на совесть заниматься со своим ребенком. В таких случаях "держать и не пущать" представляется возмутительным произволом властей. Но обязательный характер законов о школе направлен прежде всего совсем на других родителей - на тех, кого НЕ заботит образование детей, на низшие, необразованные слои и проблемные семьи. Отделить же тех родителей от этих очень трудно, закон-то один для всех. Но есть много, много детей, для которых школа может быть последним оазисом, дающим хоть какую-то надежду выбраться из порочного круга бедности, преступности и прочих прелестей. Серьезно, вот эти черные ребята, которых я учила - это просто неописуемо, насколько нездоров образ жизни в их среде. И мне кажется, без школы было бы еще гораздо хуже.
Кстати же, этот самый процесс начался на самом деле как процесс об абьюзе, у этой семьи были давние столкновения с законом, у них убегали дети, отец сидел за избиение и т.д. Вот, если интересно, ссылка, которую я нашла:
http://www.fearnotlaw.com/articles/article15598.html
Насколько можно понять, целью решения было на самом деле обеспечить постоянный контакт детей со взрослыми вне семьи, чтобы отследить возможные проблемы (а дети, кстати, находились под покровительством или юрисдикцией суда). Но способ, которым судья решил этого добиться, был, конечно, идиотский и возмутительный. Недаром и решение отменили.
Про prerequisites for calculus - мне кажется, если бы больше людей чуть лучше понимали бы, что такое сложные проценты и, соответственно, как устроена выплата ипотеки, то, может быть, нынешний кризис был бы чуть менее тяжелым :)
его я научил (на курсе диффуров) переносить из левой части в правую. Или наоборот. :-)
Не пропадет их скорбный труд :)
no subject
Date: 2009-09-08 09:07 am (UTC)Я думаю, что оно примерно так и есть. Исключения бывают: опять же в Калифорнии, в начале 90-х родители учили примерно 7-летнюю девочку водить самолет в рамках домашнего обучения, и она погибла при попытке перелететь - с остановками - с западного побережья на восточное. Но это были совсем чокнутые люди с большими амбициями. Учить детей дома - это огромная забота, даже если делать это плохо. Плохим родителям само присутствие ребенка дома мешает. Они-то как раз и отправят его в школу с удовольствием.
Для детей из гетто школа вроде бы бывает в основном не оазисом, а тем местом, где их приучают к наркотикам, дракам, и где им прививают отвращение к учению. Хорошо учиться в черном гетто - это act white, позорно. Если их не отправлять в школу, которая в данном случае является не более чем minimum security institution - тюрьмой облегченного режима - будет, видимо, не лучше. Но это не проблема школы как института образования.
В делах об абьюзе детей родителями в США я лично придерживаюсь презумции злонамеренности властей. Но для нас это неважно, это решение фактически отменяло право на обучение детей дома для всех.
Prerequisites for Calculus - это College Algebra and Trigonometry, формальные манипуляции, которые никому не нужны. А как устроена выплата ипотеки, понимает не каждый профессор математики, как я имел возможность убедиться. Не надо требовать с людей слишком многого. :-)
no subject
Date: 2009-09-09 05:46 am (UTC)Во всех деталях разбираться, может, и не особо нужно. Тригонометрия тоже в обычной жизни не встречается. А вот про сложные проценты я как раз рассказывала в курсе College Algebra - хотя бы как растет твой вклад в банке надо же понимать.
no subject
Date: 2009-09-07 01:36 am (UTC)