Королева наук

[bravchick]

Согласно опросу, проведенному Всероссийским центром исследования общественного мнения, россияне считают математику самым полезным школьным предметом. Интересно, на какое место ее бы поставили в "цивилизованном" мире. Вот и говорите после этого, что Россия не архаичная и отсталая страна :))

Comments

[bravchick.livejournal.com]

понимание разговоров знакомых может с равным успехом требовать каких угодно знаний

Именно поэтому полезно иметь некоторый минимальный набор знаний из разных областей, который большинством людей данного круга воспринимается, как общеизвестный. Мне кажется, что школа дает такой минимальный набор. Люди часто не осознают как часто они слышат и понимают что-то только потому, что учили это в школе. Если в анекдоте упоминается H2O, все знают, что это вода. Все знают, что камень летит по параболе, а Толстой написал "Войну и Мир".

Когда мои знакомые биохимики объясняют мне, чем они занимаются, они предполагают, что я слышал, что такое ДНК, что организмы состоят из клеток и т.д. Эти знания являются частью того, что нас объединяет, делает членами одной социальной группы, если угодно. Я, конечно, все равно не могу понять детали. Но, если такой знакомый меняет работу, то он вполне может объяснить мне, чем его новая деятельность отличается от старой.

Я воспринимаю желание приобщиться к культуре как нечто большее, чем способ проводить досуг. Это способ жить. Конечно, многие живут иначе. Среднему водопроводчику школа, возможно, вообще не нужна. Но чеовеку нашего круга, мне кажется, школьное образование помогает. Конечно, можно самому почитать про Древнюю Грецию и химические реакции. Но, во-первых, про все почитать сложно. Во-вторых, часто нужен стимул, старт, если угодно, и его дает школа. А, в третьих, информация, которую пришлось выучить к уроку и написать контрольную, часто запоминается лучше. Я, например, очень люблю читать книжки по истории и читаю их довольно много. Но то, что я учил в школе, я часто помню гораздо лучше, чем книги прочитанные позже. Потому что одно дело прочесть перед сном, а другое выучить к экзамену.

[sowa.livejournal.com]

Мне кажется, тут масса противоречий, как внутренних, так и с действительностью.

Большинство людей не знает, что камень летит по параболе, равно как и что такое парабола. Большинство людей в мире ничего не знают про Толстого.

Вы говорите, что школьные знания необходимы для жизни в некотором кругу. И тут же Вы говорите, что стимула читать про Древнюю Грецию нет и для него нужна школа. Но если некие знания нужны для общения с интересными Вам людьми - то вот Вам и стимул. Я и по сей день, бывает, читаю книги, чтобы лучше понять кого-то из знакомых - даже из онлайн знакомых.

" А, в третьих, информация, которую пришлось выучить к уроку и написать контрольную, часто запоминается лучше."

Не является ли это иллюзией предподавателей? Весь мой опыт участия в процессе обучения с другой стороны, как ученика (мой опыт - это и опыт и моих одноклассников-однокурсников), говорит об обратном. Вещи, выученные к экзамену, забываются на следующий день. Я даже рискну предположить, что большинство из успешно сдавших экзамены (любые), сдали их благодаря умению использовать кратковременную память, аналог RAM-памяти компьютера, на полную катушку. На экзамене нужна именно Random Access Memory, поскольку надо уметь извлекать знания очень быстро и из очень обширного массива. Потом RAM-память очищается (без переноса на диск, так сказать) и используется для повседневной жизни. А серьезные знания извлекаются медленнее и не как при RAM-доступе, а путем логического восстановления.

"Но то, что я учил в школе, я часто помню гораздо лучше, чем книги прочитанные позже."

Может быть, вы как-то особо ответственно относились к учебе.

Из школьных и университетских курсов я помню почти исключительно то, что я изучал раньше по собственной инициативе. То, что только для контрольных и экзаменов, я не помню совсем. Вплоть до того, что я помню визуально некий экзамен на четвертом курсе, и помню, что получил за него отлично, но я не помню, что это был за предмет, сверх того, что это было что-то, связанное с компьютерами (и это я помню только потому, что это следует из неких забавных обстоятельств сдачи этого экзамена).

[bravchick.livejournal.com]

Конечно, я тоже читаю книги, чтобы понимать знакомых. Однако, мне кажется, важно, что существыет некоторый набор знаний, который предполагается по умолчанию. Все знают, что живые сущесва состоят из клеток, в них есть ДНК и белки. Что все вещества состоят из молекул, которые состоят из атомов, в которых есть электроны. Что Юлий Цезарь -- рисмкий император. Все знают, что такое параллельные прямые и прямоугольный треугольник. Большинство примерно помнято, что такое производная и интеграл. А, если не понмнят, то знают, что это из математики. По-моему, наличие такой общей базы очень важно, не только для общения. Такие минимальные знания позволяют ориентироваться в потоке информации. Если мы и не помним точно те или иные понятия, пройденные в школе, то, услышав их, мы обычно более или менее понимаем, из какойони области.

Конечно, я тоже очень многое забыл из школьной и институтской программы (ту же химию). И, конечно, вещи, которые я обычноучил с интересом, я помню лучше. Однако, я примерно помню содержание большинства книг школьной программы. А среднюю книгу, прочитанную мной 20-30 лет назад я не помню совсем. Есть исключения. Это книги, которые произвели на меня особенно большое впечатление. Но их мало. Тоже и с историей, и с географией, и с химией.

[sowa.livejournal.com]

Мне кажется, что этот набор знаний предполагается по умолчанию только в Вашей (ну, моей тоже) среде. Реально для общения гораздо полезнее знать результаты футбольных матчей и персонажей популярных сериалов, и от этого переходить к более серьезным вещам (я не знаю ни того, ни другого, увы) - последнее действительно бывает.

"Большинство примерно помнято, что такое производная и интеграл."

"Узок круг этих людей, и страшно далеки они от народа."

"Если мы и не помним точно те или иные понятия, пройденные в школе, то, услышав их, мы обычно более или менее понимаем, из какойони области."

Мне давно хочется понять, как люди приходят к тому мнению, что школа была полезна (и, важнее, что школа - эффективный метод достичь этих смутных воспоминаний). Обычно мне просто говорят, что это так, на что я говорю, что нет НИЧЕГО, что я узнал бы в общеобразовательной школе (ничтожный кусок математики я узнал в фиматшколе на уроках) - и мне не верят!

Так что на Ваш пост и комментарии к нему я смотрю как на шанс разгадать эту загадку.

[bravchick.livejournal.com]

Я не говорил, что школа -- эффективный метод получить некоторый культурный background. Весьма не эффективный. Я лишь говорил, что, несмотря на все недостатки, довольно много там выучил. И думаю, что это относится не только ко мне. Другого практически доступного для большинства людей, даже для большинства людей нашего круга, метода получить этот бэкграунд я не знаю. Другое дело, что разные системы школьного образования могут быть более или менее эффективны. Согласен с вами, что система американских старших школ, с выбором предметов и разделением детей по уровням, гораздо более эффективна (Хотя тоже не эффективный, конечно). По-моему, в любой системе что-то люди выучивают (и не только этот культурный background. Учатся учиться, сдавать тесты, выступать перед классом). Но в некоторых системах могут выучить больше, а в некоторых меньше. Поэтому обсуждение того, как улучшить школу мне кажется более интересным, чем обсуждение того, почему школа не эффективна.

[sowa.livejournal.com]

"Поэтому обсуждение того, как улучшить школу мне кажется более интересным, чем обсуждение того, почему школа не эффективна."

Мне кажется, что для начала нужно хотя бы осознать неэффективность существующей системы. С другой стороны, понять почему школа неэффективна и понять как ее менять - это почти одно и то же.

Возьмем мой пример с языком. Я ведь не обсуждал, почему школа неэффективна в обучении языкам - для меня это эксприментальный факт, который не нужно доказывать. Я описал с некоторыми деталями, метод, который был эффективным. Добавлю, что он был универсально эффективным - в моей группе были люди из разных слоев общества, с разным background'ом и разными целями в жизни. Конечно, мы все принадлежали к educated классу. Сравнивая ту методику со школьной, я могу указать на некоторые проблемы школьной (например, совершенно ненужное внимание к грамматике). Но реальный вопрос состоит в другом - есть эффективная методика, она не нашим преподавателем была придумана. Почему ее реализации днем с огнем не найти?

Я думаю, что, в первую очередь потому, что она не является модификацией школьной. Не только учителей не переучишь, но она не вписывается в саму систему школьного образования. Так что это не метод улушить изучение языков в школе. После чего напрашивается вывод: языкам в школе учить вообще не нужно.

[bravchick.livejournal.com]

Метод погружения совсем не столь универсален. Во-первых, нужен очень хороший преподаватель. Таких единицы. Во-вторых, сам метод годится не всем. Я тоже ходил в группу погружения. Это было полезно, но не бесконечно эффективно. Еще я ходил в группу погружения в немецкий и это было совершенно бесполезно. Хорошие результаты достигают очень немногие преподаватели. Одну такую я знаю, она мама моей одноклассницы и была очень известна в Москве. У нее, кстати, учились многие математики. Но я знаю много людей, которым даже ее занятия не очень помогли.

На самом деле месяц по 4-5 часов в день, это совсем не мало. Я так учил иврит, причем более или менее классическим методом. С грамматикой и зубрежкой слов. За месяц, правда, не заговорил, но через три говорил довольно свободно и начал преподавать. Вообще сегодня есть множество более или менее эффективных методов. Например, мне кажется, что в американской школе язык часто учат очень неплохо. Дочка моих друзей два года учила китайский (совсем не по пять часов в день, конечно!), после чего могла худо-бедно объясняться (сам слышал) и разбирать кое-какие тексты. Общее количество затраченного на китайский времени у нее было не многим больше, чем при методе погружения. А за 5 лет испанского многие обучаются говорить практически свободно и читать художественную литературу. Может быть в школе их учат не самым эффективным методм, но вмеру эффективным.

[sowa.livejournal.com]

Ну, я не говорил, что он универсален. Тем более что не ясно, в каком смысле универсален. Кроме того, метод был основан на нескольких идеях, из которых погружение - это только одна. Да и реального погружения не было - занятия вечером, а целый день люди говорят по-русски. И я отметил, что он труден для преподавателя.

И что значит бесконечно эффективно? Я утверждаю, что гораздо более эффективно для всех, кто был в моей группе, и в группе моей жены (мы были в разных, в одну бы нас не взяли), и что это довольно разнородная выборка. За эти четыре недели (не больше 80 часов, т.е. 10-ти рабочих дней) я получил больше, чем за одиннадцать лет изучения немецкого языка - намного больше. Причем последний год изучения немецкого был в аспирантуре, с очень квалифицированным преподавателем и почти на уровне репетиторства: в группе было 3 (три!) человека. С таким соотношением instructor/student я больше не встречался.

Я думаю, что сравнивать изучение испанского в Америке с изучением английского в России не очень корректно. В Америке есть доступ к носителям испанского языка, и в тех местах, где много мексиканцев (насколько я знаю, район Бостона - такое место), они есть и в школах. Да и языки ближе.

[bravchick.livejournal.com]

"Не бесконечно эффективен" значит просто не сильно отличается по эффективности от других способов обучения. Я, наверное, невнятно выразился. Я имел ввиду не ваш курс, а мой. У меня была неплохая и очень мотивированная, но не блестящая учительница (не мама моей одноклассницы, о которой я писал). А для успеха метода погружения нужен блестящий учитель. Во второй половине 80-х в Москве было множество курсов погружения. Многие мои знакомые ходили на такие курсы у разных учителей, но только у одной были результаты сравнимые с тем, о которых вы рассказываете.

В Бостоне, конечно, немало мексиканцев, но средний школьник с ними сталкивается не так часто, а, если сталкивается, то обычно говорит с ними по английский. В отличии от Калифорнии, в Бостоне я не сталкивался с обслуживающим персоналом, не говорящим по английский. Языки, конечно, ближе, но по-моему дело не в этом, а в том, что их просто неплохо учат. В Израиле, кстати, тоже очень неплохо учат английскому.

[sowa.livejournal.com]

Я на всякий случай еще раз скажу, что погружение - это только один из аспектов методики того курса, на который я ходил. Скажем, я уверен, что ролевая игра была не менее важна.

С другой стороны, в ситуации настоящего погружения, когда вообще нет возможности говорить на своем языке, язык усваивается фантастически быстро. По крайней мере для меня это было так. Через несколько дней на (моей первой) конференции без русских знакомых участников я уже думал по-английски.

Кроме того, я бы предложил посмотреть на это с другой точки зрения. Большинству людей иностранный язык не нужен, и выученное в школе они всяко забывают. Я согласен, что для того метода нужен очень хороший преподаватель, и что на всех таких преподавателей просто не откуда взять. Я предлагаю сравнить два варианта: (а) посредственные преподаватели мучат годами иностранным языком массу народу, которому он не нужен; (б) иностранному языку в школе не учат совсем; желающие посещают интенсивные курсы описанного мной (или другого) типа и учатся у первоклассных преподавателей. Курсы должны быть платными, и зарплата преподавателей - высокой. Мне-то очевидно, какой вариант лучше, но вряд ли все так думают.

[bravchick.livejournal.com]

Слово "погружение" я использовал просто как название этой методики (так ее называли в Москве в 80-х), которая включает и ролевые игры и музыку. Я думаю, что мы говорим об одной методике.

Я совсем не уверен, что сегодня в России большинству людей совсем не надо знать иностранные языки. По крайней мере в больших городах иностранцы встречаются на каждом шагу. Очень многие ездят за границу. Не говоря уже об интернете и разных проспектах. Одна из проблем метода погружения, что после него все забывается очень быстро, если нет практики (я не помню абсолютно ничего из моего курса немецкого. Я потом немного учил немецкий, когда провел лето в институте Макса Планка. Было полное ощущение, что учил с нуля). А при более классическом обучении какой-то минимум знаний остается. Очень многим людям в повседневной жизни язык не нужен, но изредка они ездят за границу. Хорошо бы уметь минимально объясниться в аэропорту или гостинице. Для американцев это все, конечно, менее критично. Но я видел, как люди, которые здесь учили испанский и совершенно не пользовались им годами, могли вполне сносно объясниться в Испании. Тоже верно про английский у израильтян.

Я однако согласен, что мучить детей английским так, как мучили нас, никакого смысла не имеет. Но можно учить относительно традиционными методами достаточно эффективно. Традиционными в том смысле, что с обычными уроками, с определенным количеством грамматики, но и с аудио и видео кассетами, с заучиванием диалогов и т.д. Я так выучил иврит и немного выучил французский. По тому, что я наблюдаю, в школе нашего городка примерно также и относительно эффективно учат испанскому. Причем совсем не так мучительно, большинству детей эти уроки нравятся. (У нас начинают учить язык в middle school. Моя дочка еще не доросла. Дорастет, смогу сказать больше).

При этом я совсем не против метода погружения. Но, мне кажется, что учить язык в школе очень полезно, если это делать нормально, а не так как было в советской школе.

[sowa.livejournal.com]

Иностранцы, встречающиеся в Москве и, возможно, в Ленинграде (Петербурге) - это не повод учить язык вообще. Это сколько языков надо выучить на случай, что кто-то спросит, где тут памятник Вашему главному поэту? Для поездок за границу знать язык не нужно, если Вы не собираетесь там долго жить в изоляции от своих соотечественников. Опять же, никто не учить языки всех стран, в которые он ездит. Объясниться в аэропорту и гостиннице можно, не зная языка - сам так делал.

"А при более классическом обучении какой-то минимум знаний остается."

Собственно, в этом и состоит наше главное расхождение. Мой опыт (я имею в виду и себя, и одноклассников-однокурсников) говорит мне, что не остается ничего. Абсолютно.

Я допускаю, что есть люди, у которых остается. В равной мере, мне кажется, следует допустить и то, что остается и после погружения. Но, my point состоял в том, что учить язык "впрок" бессмысленно, и вопрос о том, что остается, is irrelevant. Учить язык нужно тогда, когда собираешься им пользоваться.

А зачем учить грамматику? Я не знаю ни русской (у меня была четверка), ни английской, и живу. Важно умение to communicate, а не знание грамматических правил. Которые, к тому же, меняются: вот тут с кофе что-то случилось на днях.

[kramian.livejournal.com]

Мне тоже не кажется, что выученное к экзамену запоминается лучше. Что такое RAM-память компьютера я, увы, не знаю, но в мозге память действительно бывает нескольких типов - совсем короткая (до секунд), кратковременная (часы/дни) и долгосрочная (много дней/вся жизнь), у них разные механизмы записи и доступа. При "выучивании в ночь перед экзаменом" задействуется скорее кратковременная память, которая потом, действительно, стирается. Я думаю, то, что выучено в школе, часто помнится лучше (т.е. попадает-таки в долгосрочную память) потому, что, во-первых, мы тогда были моложе :), а во-вторых, информация повторялась много раз, иногда годами.

Но вообще я совершенно согласна с хозяином в том, что школьное обучение самым разным предметам, вообще говоря, полезно. Только дело не в "нашем круге", хотя невозможно отрицать то, что образование играет огромную чисто социальную роль, поставляя питание для рангового инстинкта и инстинкта соблазнения девушек, как выше очень верно заметили :) Но если копать глубже социальных игр, то смысл образования не только и даже не столько в приобретенных знаних и умениях, сколько в тех изменениях, которые происходят в процессе. Формирование новых связей расширяет, так сказать, диапазон работы мозга, так что в изучении любого предмета заложен потенциал позитивного развития. Поэтому, например, мне кажется, что всех детей, вообще говоря, стОит учить разнообразным вещам (математике, музыке, языкам, спорту).

Тут надо оговориться, конечно, что обучением можно нанести и вред: если учитель - мучитель, если предмет неинтересен и противен или ребенок к нему совершенно неспособен, и так далее. Не все связи в мозгу хороши - комплекс неполноценности или отвращение к предмету лучше как раз не развивать, отсюда и оговорка "вообще говоря". Но это уже отдельный вопрос - как именно учить, чему и кого, и что именно осуществляет школа на деле.

[sowa.livejournal.com]

RAM-память компьютера относительно небольшая, но обладает тем достоитнством, что можно очень быстро попасть в любое ее место. Она используется для текущей работы, и поэтому постоянно очищается для новой работы. Это именно то, что нужно для экзамена - уметь быстро отметить на любой вопрос. Видимо, человеческая память на часы/дни функционирует примерно так же.

Ваш второй абзац, как мне кажется, сводится к тому, что детям и подросткам полезно проводить время в компании сверстников, причем это время должно быть структурировано взрослыми. С этим трудно спорить, но почему это время надо занимать именно таким странным способом? На инстинкт соблазнения юношей и девушек реально остаются только короткие перемены.

А третий указывает не столько на опасности, сколько на реальный вред, наносимый школой большинству школьников.

У меня нет проекта идеальной школы, да я и не сторонник идей поменять все разом. Но направление, в котором стоит двигаться российской школе, хорошо известно в США - необязательность большинства предметов, по крайней мере в старших классах, и отсутствие деления школьников на постоянные коллективы, называемые в России классами.

[kramian.livejournal.com]

Ваш второй абзац, как мне кажется, сводится к тому, что детям и подросткам полезно проводить время в компании сверстников, причем это время должно быть структурировано взрослыми.

Нет-нет, я как раз хотела сказать, что помимо социального эффекта (для которого, как Вы и говорите, образование как таковое не обязательно, он будет работать на базе любой деятельности) есть непосредственное влияние на мозг именно процесса приобретения знаний и умений. Например, у человека, обучающегося играть на музыкальном инструменте, развивается огромное количество нейронных связей между самыми разными областями - зрением, слухом, тонкой моторикой, эмоциональной сферой. В этом смысле обучение разным предметам можно сравнить с занятиями в тренажерном зале - правильно подобранные упражнения гармонично разовьют все группы мышц.

А третий указывает не столько на опасности, сколько на реальный вред, наносимый школой большинству школьников.

То, что вреда наносится предостаточно - бесспорно, мы все знаем тому примеры. Но лично у меня точно нет опыта и компетенции для того, чтобы судить, чего в итоге больше - вреда или пользы. И даже не знаю, у кого они могут быть: контрольный опыт-то не поставишь. Как измерить этот вред и эту пользу и сравнить их? Для кого сравнивать - для большинства?

Вообще, это все же два разных вопроса - может ли в принципе всеобщее образование по общепринятым предметам быть полезным, и устроена ли конкретная школьная система так, что приносит эту пользу.

Но направление, в котором стоит двигаться российской школе, хорошо известно в США - необязательность большинства предметов, по крайней мере в старших классах, и отсутствие деления школьников на постоянные коллективы, называемые в России классами.

Ну, отсутствие деления на классы в старшей школе просто вытекает из того, что многие предметы - по выбору. А в младшей школе, где параллель специально каждый год перемешивают, у этого есть и плюсы, и минусы. Вообще же, мне кажется, что как конкретно организована школа - не так важно, все определяется гораздо более глобальными вещами вроде отношения к образованию в обществе. Для того, чтобы школа приносила пользу, реформа должна произойти в головах, а не в расписании.

[sowa.livejournal.com]

" В этом смысле обучение разным предметам можно сравнить с занятиями в тренажерном зале - правильно подобранные упражнения гармонично разовьют все группы мышц."

Мне кажется, что в реальной школе, будь то советская или американская, никто не ставит задачи "правильно подобрать упражнения". Отдельные предметы никак не согласованны и просто изучаются параллельно.

Или Вы полагаете, что *любой* предмет сам по себе ведет к желаемому развитию? Тогда почему бы не избавить одних школьников от мучений на уроках математики, а других - на уроках литературы?

"...контрольный опыт-то не поставишь."

Опыт ставится повсеместно и непрерывно. Естественно предположить, что те школьники, которые едва получили тройку (в российском смысле), не знают ничего, и большую часть уроков смотрели в окно, на одноклассников, играли в морской бой, и т.п. - уроки не оказали на них никакого воздействия. Во всяком случае это говорят мои наблюдения как ученика и студента. Мои наблюдения как преподавателя говорят, что то же самое верно в отношении студентов, получивших здесь минимальный ненулевой балл. Можно считать, что эти школьники и студенты не учились совсем (на части предметов).

Затем можно посмотреть на то, как жизненный успех человека (понимаемый в любом смысле - успешная карьера в бизнесе, науке или искусстве, счастливая семейная жизнь, и так далее) связан с полученными оценками. Я подозреваю, что никак.

"Вообще, это все же два разных вопроса - может ли в принципе всеобщее образование по общепринятым предметам быть полезным, и устроена ли конкретная школьная система так, что приносит эту пользу."

Если мы не знаем ни одной конкретной, про которую можно с уверенностью сказать, что она приносит пользу, то ответ на первый вопрос отрицателен. Так что эти вопросы связаны.

"Для того, чтобы школа приносила пользу, реформа должна произойти в головах, а не в расписании."

А вот это - очень интересное утверждение. Фактически, Вы признаете, что школа пользы не приносит, но полагаете, что должна. И предлагаете для этого реформировать головы. Это мне напоминает то, что когда-то сказал Брехт правительству ГДР: "если вас не устраивает этот народ, подберите себе другой". Я полагаю, что нужно приспосабливать школы к имеющимся головам, а не головы - к школам. Если не удается приспособить - отменить совсем.

[kramian.livejournal.com]

Мне кажется, что в реальной школе, будь то советская или американская, никто не ставит задачи "правильно подобрать упражнения".

Ну, про то, какие задачи на самом деле решает образование, Вы сами очень интересно писали в свое время. И я совершенно согласна с тем, что в основе этого общественного установления едва ли не больше, чем собственно обучение, лежат социализация в требуемых обществом рамках, отбор по разным признакам и предоставление работающим родителям услуги присмотра за детьми. Но обучение при этом тоже все-таки происходит - "когда б вы знали, из какого сора...". Конечно, оно происходит неэффективно, и с программой много всяких глупостей, но все же, мне кажется, в целом она более-менее адекватно освещает разные области человеческих достижений.

Или Вы полагаете, что *любой* предмет сам по себе ведет к желаемому развитию? Тогда почему бы не избавить одних школьников от мучений на уроках математики, а других - на уроках литературы?

Изучение каждого предмета ведет к развитию в своей области, так что математика и литература не взаимозаменяемы. А насчет мучений - это принципиальный вопрос о сути воспитания. Надо ли мучить ребенка, заставляя его ежедневно чистить зубы?

Если мы не знаем ни одной конкретной, про которую можно с уверенностью сказать, что она приносит пользу, то ответ на первый вопрос отрицателен.

Практически - да, хотя теоретически - нет. Но дело не в этом, мы с Вами расходимся в том, приносит ли существующая система пользу. Мне кажется, что да, и очень большую, а Вы, насколько я могу понять, с этим не согласны. Я хочу подчеркнуть, что, во-первых, своего мнения никому не навязываю (да и кто позволит-то :). Во-вторых, всегда будут люди, которые не вписываются в школьную систему и которым попытка их туда запихать нанесет существенный вред. Их меньшинство, но в нормальном обществе для них должны существовать альтернативы. Собственно, в этом направлении и движутся цивилизованные страны: в Америке, скажем, есть возможность обучения по интернету или дома, существуют всякие нетипичные чартерные и частные школы. То есть фактически обычная школа не обязательно навязывается всем, это просто вариант, который выбирает большинство - выбирает добровольно. Я уверена, что большинство родителей, если их спросить, скажут, что они посылают своего ребенка в обычную школу не потому, что их заставляют, а потому, что они считают это правильным. А для тех, кто считает это неправильным, безусловно должны быть возможности поступать иначе - тут я совершенно согласна с Вами и posic. И то, что надо эту систему альтернативного обучения развивать и поддерживать, тоже верно.

Затем можно посмотреть на то, как жизненный успех человека (понимаемый в любом смысле - успешная карьера в бизнесе, науке или искусстве, счастливая семейная жизнь, и так далее) связан с полученными оценками. Я подозреваю, что никак.

Я практически не сомневаюсь, что высокий средний балл в школе или колледже очень сильно коррелирует с успешной карьерой, хотя это убеждение базируется на так называемых "общих соображениях", цифр у меня в руках нет. Со счастливой семейной жизнью все гораздо сложнее, как водится :)

Фактически, Вы признаете, что школа пользы не приносит, но полагаете, что должна... Я полагаю, что нужно приспосабливать школы к имеющимся головам, а не головы - к школам. Если не удается приспособить - отменить совсем.

Нет, не признаю, см. выше. Точнее сформулировать надо было бы так: если школа не приносит пользы (или приносит слишком мало), то для того, чтобы это исправить, нужно глядеть глубже, чем административная реорганизация. Например, к советской школе часто выдвигают претензию, что она авторитарна, не уважает ученика, стрижет всех под одну гребенку и может просто поломать личность. Но мне кажется, этой проблемы не решить, сделав какие-то предметы необязательными - корень ее лежит глубже, в принятом в обществе отношении человека к человеку, в том, что никого не удивляет грубость, хамство, презрение. Вот что-то в этом духе я имела в виду, когда говорила о реформе в головах. Вообще же, изменение голов не обязательно есть фашизм и промывание мозгов, ведь любое обучение и вообще воспитание в принципе направлено на такое изменение.

[sowa.livejournal.com]

"Конечно, оно происходит неэффективно, и с программой много всяких глупостей, но все же, мне кажется, в целом она более-менее адекватно освещает разные области человеческих достижений."

Ну вот есть область, в которой я эксперт и чего-то достиг - математика. Школа совершенно неадекватно отражает это человеческое достижение. Об этом можно долго говорить.

"А насчет мучений - это принципиальный вопрос о сути воспитания. Надо ли мучить ребенка, заставляя его ежедневно чистить зубы?"

Это - некорректная аналогия. Зубы чистить недолго, не очень мучительно (а после небольшой практики совсем не мучительно), и имеет непосредственную пользу для здоровья. Совсем не то, что литературоведения (в школе преподают именно литературоведение, а не какую-то непонятную "литературу").

"Их меньшинство, но в нормальном обществе для них должны существовать альтернативы."

Мы не знаем, меньнинство это или большинство. Альтернативы дороги, трудноступны и часто сталкиваются с сопротивлением властей. Борьба вокруг домашнего обучения идет непрерывно. Кажется, весной был громкий судебный процесс в Калифорнии.

"То есть фактически обычная школа не обязательно навязывается всем, это просто вариант, который выбирает большинство - выбирает добровольно."

Нет, не добровольно. Возьмите типичную семью, в которой оба родителя работают. Они уже заплатили за public school в своих налогах. Эти деньги им никто не вернет, демпартия борется за это по принципу "Велика Россия, а отступать некуда - за нами Москва". Чтобы отдать детей в частную школу, которых довольно мало, они должны заплатить еще раз, и немало. У них нет выбора. Обучение дома куда как дороже - оно требует того, чтобы один из родителей не работал. Кроме того, родители должны иметь очень высокий образовательный уровень (и потому они должны пожертвовать довольно высокой зарплатой). Короче, реальной альтернативы нет, поэтому никто особенно и не задумывается. Сравните, скажем, с жильем - можно снимать квартиру, купить дом, дом может быть старый или построенный специально для Вас, большой или маленький, рядом с работой или на природе, и т.д. Тут люди задумываются и выбирают.

"Точнее сформулировать надо было бы так: если школа не приносит пользы (или приносит слишком мало), то для того, чтобы это исправить, нужно глядеть глубже, чем административная реорганизация."

Глядеть всегда надо глубже. Но, посмотрев глубже, не следует решать, что нам надо сначала поменять головы. Это не только отдает коммунизмом, но и непрактично, как осознали и сами коммунисты: головы наиболее эффективно меняются именно в школе.

Надо облегчить доступ к альтернативам. В США первое, что нужно сделать - это ввести школьные ваучеры. В том числе и для тех, кто учит детей дома, а не отдает их в частную школу.

[kramian.livejournal.com]

По поводу школьной математики и "литературы" - в целом не могу согласиться. Литературу в школе я ненавидела, особенно сочинения, но, оглядываясь назад, считаю, что в итоге это было мне полезно (научило писать связные и ясные тексты). А про математику мне было бы очень интересно услышать подробнее, почему Вы так думаете. (Я математик по образованию.)

По поводу того, что нет реальной доступной альтернативы обычной школе, так что выбор этот де факто не доброволен, и что поэтому мы не знаем, сколько на самом деле тех, кто предпочел бы другой вариант - да, конечно. Но мне все же кажется, что общество постепенно движется к улучшению этой ситуации. (С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все.)

Про процесс в Калифорнии я не слышала, вроде бы домашнее обучение здесь вполне законно (хотя должно удовлетворять неким стандартам). А если Вы знаете, где ясно объясняется про ваучеры, я буду благодарна за ссылку.

Мне казалось, у нас было несогласие в исходной посылке - я полагаю, что всеобщее школьное образование, несмотря на недостатки, в целом большое благо (и надо и дальше его улучшать). Исхожу я при этом из того, что обучение разнообразным предметам способствует развитию мозгов. При этом мне кажется, что, хотя какие-то минимальные стандарты в образовании должны быть (например, всех детей, которые к этому медицински способны, надо научить чтению, письму и четырем действиям арифметики), должна быть также и свобода выбирать во всем остальном другие альтернативы, и эти альтернативы должны быть доступны. То есть под "всеобщим школьным образованием" я понимаю всю систему в целом, включая эти альтернативы. Возможно, что в такой формулировке моя позиция окажется не так уж далека от Вашей. В вопросе же "что делать" вроде бы вообще особых разногласий нет.

[sowa.livejournal.com]

Меня научил писать связные тексты мой научный руководитель. Я - математик и по образованию и по профессии. В частности, я преподаю математику и время от времени студентам первых курсов, которым она нужна потому, что университет так решил. Вот тут-то я и вижу результат школьного обучения математике. С другой стороны, я сам учился в советской школе, у меня были одноклассники, у меня дочка училась в американской школе. Мое отношение к школьному преподаванию основано в значительной степени на этом опыте. Кроме того, я знаю что там преподают, и что такое математика, и нахожу между этими двумя вещами очень мало общего.

"С жильем, кстати, тоже свободы не так уж и много, финансы определяют почти все."

Не знаю, как там, где Вы живете, но там, где я, за примерно один и те же деньги можно иметь довольно разное жилье: съемную квартиру; старый дом побольше; дом, построенный специально для тебя, но несколько меньше; если жить не в 15 минутах от работы, а в 40 - можно дом и участок заметно больше. Мне кажется, это реальный выбор.

У меня нет ссылки про процесс, а искать сейчас нет времени. Домашнее обучение в Калифорнии действительно законно, но там судья нашел, что конкретные родители не удовлетворяют его, судьи, стандартам. Проблема была даже не в этом, а в мотивации решения: грубо говоря, дети принадлежат государству, а не родителям.

А что неясно про ваучеры? Идея ваучеров состоит в том, что родители ребенка могут получить финансовый документ (ваучер) на сумму, которая тратится по его месту жительства на обучение одного ребенка в public school, и потратить его на обучение ребенка в частной школе (и ни на что другое). А public schools system эти деньги теряет.

http://en.wikipedia.org/wiki/School_voucher.

Если Вы называете школьным образованием любую форму образования детей школьного возраста, то у нас почти нет расхождений. Возможно, расхождение заключается в том, что я, как и posic, считаю, что альтернативы должны включать в себя возможность работать.

[kramian.livejournal.com]

Спасибо за пояснения и ссылку (вот уж действительно, Википедию и сама могла бы открыть).

С жильем Вы правы, не в одних финансах дело, хотя на практике свободы зачастую все равно немного. Например, в нашем случае ограничения по финансам, приличной public school (sic), минимальному размеру жилья и приемлемой удаленности от работы свели этот самый выбор практически до нуля.

Я преподавала математику американским младшекурсникам (в частности, в черном университете, это был поразительный опыт), и уровень их подготовки действительно заставляет задуматься; да и в советском вузе средней руки картина была не такая уж радостная. Но моя спонтанная реакция на это - не "позакрывать эти школы, раз они так паршиво учат", а "как бы сделать, чтоб лучше учили", а также эгоистичное "как бы обеспечить, чтоб мои дети были научены лучше".

[sowa.livejournal.com]

Вот, я еще чуть-чуть напрягся и нашел ссылку на судебный процесс в Калифорнии (в прошлом году, а не в этом, я ошибся):

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2008/03/07/MNJDVF0F1.DTL

Самое замечательное:

""California courts have held that ... parents do not have a constitutional right to homeschool their children," Justice H. Walter Croskey said in the 3-0 ruling issued on Feb. 28. "Parents have a legal duty to see to their children's schooling under the provisions of these laws."

Parents can be criminally prosecuted for failing to comply, Croskey said.

"A primary purpose of the educational system is to train school children in good citizenship, patriotism and loyalty to the state and the nation as a means of protecting the public welfare," the judge wrote, quoting from a 1961 case on a similar issue."

(Выделено мной.)

Моя реакция не столько "позакрывать эти школы", сколько "предоставить альтеративы". А что касается математики, то она не нужна в том виде и объеме, который требуют школы и университеты, практически никому (в том числе и будущим математикам :-)). Например, наш университет требует, чтобы все (!) студенты прошли математику на уровне prerequisites for calculus. Зачем это, если 90% из них не будут брать этот calculus? Я тоже эгоистичен, и я не хочу, чтобы мой любимый предмет ненавидела большая часть населения.

В советском вузе средний руки я однажды преподавал вечерникам просто ради развлечения и жизненного опыта (почасовиком). Все было удачно, я ладил со студентами и понравился начальству, но решил не продолжать. Самый колоритый персонаж мечтал поступить в Высшую Школу КГБ, его я научил (на курсе диффуров) переносить из левой части в правую. Или наоборот. :-)

[buddha239.livejournal.com]

Если отрешится от конкретных подробностей изучения математики - не считаете ли Вы, что во многих специальностях нужно разбираться в статистике (я уже не говорю о процентах:))? Соответственно, стоило бы вдолбить какие-то знания в этой области даже в головы тех, кто считает себя чистым гуманитарием (будущих сантехников, наверное, можно все же не мучать:))?

[sowa.livejournal.com]

Для точности: решение суда была отменено на следующем уровне, это я упустил. Но my point остается: за право учить детей дома идет непрерывная борьба, это не нечто само собой разумеющееся.

[kramian.livejournal.com]

Ох, какой длинный коммент выше получился - прошу прощения.