(no subject)

[bravchick]

Довольно странная статья в NYT о том, что в Гарварде мало женщин в точных науках. Естественно, много место уделено математикам. А главная мысль статьи, мне кажется, что во всем виноват Ларри Саммерс.

Comments

[amerik.livejournal.com]

Про миддл класс в Штатах может быть; я про академическую публику,
как-никак передовая часть общества. Во Франции, кстати, и миддл классу
не особенно промывают мозги на тему ращения детей: школа с трех лет,
например (не обязательная, но государственная и бесплатная, почти все
дети ходят). Хотя американок, конечно, и это не спасет - делающие карьеру,
кажется, работают настолько допоздна, что вдобавок к детсаду надо еще
нанимать няню, которая оттуда забирает и кормит ужином.

[bravchick.livejournal.com]

Люди в академии же не живут в вакууме. У них есть мужья, родители, братья, соседи. Думаю, что не мало женщин либо отказываются от карьеры вообще, либо сильно ее замедляют в силу этого давления, ради того, чтобы с точки зрения middle class хорошо воспитывать детей.

[sowa.livejournal.com]

Может, просто хорошо воспитывать детей? Если "вдобавок к детсаду надо еще нанимать няню, которая оттуда забирает и кормит ужином", то какое это воспитание? Тогда ребенка воспитывает детсад и няня.

[amerik.livejournal.com]

Здесь смешиваются две ситуации: я говорю, что американская карьера
в компаниях ("миддл класс") действительно не слишком совместима с
нормальной семьей, а Максим отвечает, что косвенно от этого страдает
и академическая среда, поскольку университетским дамам промывают мозги
их родственники, исходя из своего опыта работы на фирмах.

[sowa.livejournal.com]

Родственники тут бессильны. Промывание мозгов в университетах поставлено фантастически эффективно.

С другой стороны, научная карьера, конечно, меньшее препятствие, но все же препятствие.

[amerik.livejournal.com]

А кто кому промывает мозги в университетах?

Если научная карьера - препятствие к воспитанию детей, то, казалось бы,
это распространяется и на научную карьеру отца; то есть, идеальные
родители должны сидеть дома и жить подсобным хозяйством. Что-то в этом,
безусловно, есть; но, кажется, интереснее все же примириться с некоторой
неидеальностью.

[sowa.livejournal.com]

В основном, конечно, преподаватели студентам. К началу научной карьеры мозги обычно уже промыты полностью.

Если бы отцы тоже бывали беременны, кормили детей грудью, и так далее, я бы с Вами согласился.

[amerik.livejournal.com]

Но Вы ведь говорите о воспитании. А оно обычно начинается там,
где кончается беременность и кормление грудью (мы, по крайней
мере, пока не поняли, что значит "воспитывать" ребенка до года).
И в тех комментариях, на которые Вы ответили, речь шла о детях,
забираемых из детсада и окормляемых ужином (а вовсе не грудью).

[sowa.livejournal.com]

Вообще-то я подозреваю, что основная часть воспитания происходит если не до года, то двух, а к пяти оно уже закончено, в том смысле, что повлиять ни на что больше нельзя. Во всяком случае во время беременности и первого года формируется фантастически тесная связь матери с ребенком (в удачных случаях, разумеется), для отца недостижимая. Конечно, если ребенка сдают в ясли, потом в детский сад и, наконец, в школу - отец и мать находятся в почти (все-таки против и отпуска по поводу рождения ребенка и Вы не возражаете) равных условиях, и попросту являются ночными нянями.

[bravchick.livejournal.com]

Оба моих ребенка ходили в детский сад, теперь ходят в школу. У них есть няня. Мы оба работаем. Обычно один из нас приходит домой в районе 6, другой несколько позже. Тем не менее я не считаю ни себя, ни жену "ночной няней". Я думаю, что мы оба очень сильно влияли и влияем на формирование детей. И связь у нас очень тесная, хотя, конечно, не фантастическая.

[sowa.livejournal.com]

Помилуйте! Ну не хочу я обсуждать личную жизнь моих собеседников. Неужели Вы думаете, я буду доказывать, что лично Вы - ночная няня?

Мне вот другое любопытно: что Вы на работе делаете?

[bravchick.livejournal.com]

Как что? Одни статьи читаю, другие пишу. К лекциям готовлюсь. На семинары хожу. С аспирантами разговариваю. В ЖЖ вот иногда пишу, но немного. А какие еще есть варианты?

[kramian.livejournal.com]

Я вот зато хочу обсуждать твою семейную жизнь, если можно :) Не пустого трепа для, а обмена опытом ради :)
Выходит, что няня забирает детей из школы и находится с ними где-то от 3 до 6, пока не придет один из вас? Когда же вы успеваете заниматься с ними математикой и физикой, и кто водит их на всякие занятия (вы же вроде занимаетесь музыкой и спортом) - няня?

[amerik.livejournal.com]

про повлиять - это сложная тема; если после двух и нельзя, то непонятно,
насколько можно до двух. т.е. понятно, что можно сильно испортить, если не
заботиться о ребенке, но это именно забота, а не воспитание, и почти до года
там нет в общем-то "ничего личного".
конечно, никто не спорит, что в первый год мать для ребенка гораздо важнее,
чем отец, и что в это время нужно как можно больше времени проводить с ребенком.
в передовых европейских странах (Скандинавия, Германия) оплачиваемый отпуск по уходу сейчас примерно год и есть (Франция, к сожалению, отстает пока).
но меня всегда искренне восхищало, что на замечание о том, что родители
могут принимать равное участие в воспитании двух-трехлетнего ребенка,
выдвигается контраргумент о беременности (!) и кормлении грудью.

[sowa.livejournal.com]

"но меня всегда искренне восхищало, что на замечание о том"

Вы уже второй раз за эту беседу используете этот, с позволения сказать, полемический прием. Я не буду отвечать на такие выпады. Восхищайтесь чем хотите.

[kramian.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что преподаватели внушают студентам, что девушкам не стоит идти в науку?

[sowa.livejournal.com]

Нет, что карьера - на первом месте, а семья - в лучшем случае на втором.

[kramian.livejournal.com]

Вы думаете, что это больше всего именно в университете внушается (а не в семье, по телевизору и вообще всей окружающей жизнью)?

[sowa.livejournal.com]

В школе, конечно, тоже, но в основном в университете. Это старая и горькая американская шутка - мы послали ребенка в университет учится, а получили через семестр на каникулы политика-радикала. В семье - зависит от того, какая семья. Окружающей жизнью - не думаю. Окружающая жизнь вполне приспособлена и для того, чтобы полностью посвятить себя семье и детям, и для любых других вариантов. Хуже всего окружающая жизнь приспособлена к ситуации, когда оба супруга делают университетскую или высокого класса профессиональную карьеру - так что, казалось бы, она должна подталкивать к тому, чтобы супруг университетского профессора сидел дома.

[bravchick.livejournal.com]

Хороша, видимо, золотая серидина. По моему опыту большинство неработающих женщин воспитывает детей хуже (с моей точки зрения, конечно), чем работающие. По двум причинам. Во-первых, их достает сидеть дома и эмоционально им менее интересно заниматься с детьми. А, во-вторых, они сами часто становятся менее итнересными, менее понимающими, что происходит вокруг. Поэтому дети меньше получают от общения с ними. Конечно есть множество исключений, в том числе и среди моих знакомых. Я знаю неработающих женщин, которые потрясающие мамы. Но в среднем для людей нашего круга по моим наблюдеям работающие мамы лучше, а не хуже для детей.

[sowa.livejournal.com]

Мне кажется, что эта точка зрения ближе к моей, нежели к Вашей исходной:

"Думаю, что не мало женщин либо отказываются от карьеры вообще, либо сильно ее замедляют в силу этого давления, ради того, чтобы с точки зрения middle class хорошо воспитывать детей."

Замедление или отказ от карьеры - это не тоже самое, что отказ от работы. И "золотая середина" - это не подлаживание под чужие представления.

[bravchick.livejournal.com]

Я хотел сказать, что множество женщин среднего класса в Америке уходят с работы на много лет, пока дети не вырастут. Тут нет ни карьеры, ни работы. Другие переходят на полставки, чаще всего при этом переходя на малоинтересную деятельность. По моим наблюдением, это часто приводит к тому, что они становятся менее эффективными родителями. В том смысле, что, проводя больше времени с детьми, они на самом деле дают им меньше. А с точки зрения среды, плохие родители те, которые работают и из-за этого меньше времени проводят с детьми.

Под золотой серидиной я имел ввиду, что плохо, если мать (да и отец) проводит на работе 12 часов в день и приходит с работы, когда дети спят. Но не слишком здорово, если все ее интересы ограничены домом. Гораздо лучше и для детей, и для родителей, когда родители имеют интересную для них работу, но и время для общения с детьми. Если это близко к Вашей логике, то я рад, что мы сходимся во мнении по этому вопросу.

[sowa.livejournal.com]

Конечно, лучше, когда есть и то, и то. Правда, я бы не стал сводить жизнь к работе. Человек может иметь интересную жизнь, не ходя каждый день на службу.

Кстати, возвращаясь от среднего класса к специфически математикам. Я не понимаю, зачем математику нужна должность в университете, если его супруг прилично зарабатывает (скажем, профессор). Математикой удобнее заниматься, не тратя время и нервы на преподавание калкулуса. Как Джулия Робинсон, например.

[bravchick.livejournal.com]

Я знаю несколько примеров математиков, живущих на зарплату супруга. Самый известный, наверное, -- Марк Горески. В принципе это ничем не плохо, если одной зарплаты хватает (жизнь семьи на одну профессорскую зарплату все таки сильно отличается от жизни на две) и если это не приводит к проблемам во взамимотношениях. Единсвенная серьезная проблема: в современном обществе разводы настолько часты, что нельзя не закладываться на эту возможность.

[sowa.livejournal.com]

В большинстве штатов (equitable distribution states) при разводе неработавший супруг получит алименты с учетом потерянных (если они потеряны) возможностей для карьеры. Но для математика это скорее не потеря, а преимущество.