(no subject)

[bravchick]

Довольно странная статья в NYT о том, что в Гарварде мало женщин в точных науках. Естественно, много место уделено математикам. А главная мысль статьи, мне кажется, что во всем виноват Ларри Саммерс.

Comments

[amerik.livejournal.com]

Зависит от того, что понимать под "зажимали" - на прямые репрессии
не жалуется и вряд ли жаловалась и в разговоре с Бравчиком, их уже
все-таки очень давно не бывает. А что такой большой перерыв случился
оттого, что ее каким-то образом убедили, что математика - деятельность
"не для женщин", читается и в интервью.

Почитала про Софи Морель - какие тут все, однако, мизогины :) Стоило
Саше Бр. оценить труд Софи выше труда Лаффорга - тут же появилось мнение,
что Лаффоргу незаслуженно дали Филдса :)

[sowa.livejournal.com]

Она мне лично говорила о том, что это был ее выбор, и что она считает (считала?) его правильным. Многое зависит от того, как ставится вопрос.

Подозрение насчет того, что премия Лаффоргу не очень заслуженная у меня очень давнее, и комментарий Сш_Бр - всего лишь повод его высказать. Удачность присуждения медали стоит оценивать по соответствию результата замыслу Филдса: стимулировать дальнейшие достижения, а тут их нет, как подтвердил Сш_Бр. Ну и то, что за обобщение теории с n=2 на произвольное n стоит давать медаль - весьма сомнительно.

Что касается воображаемого мизогинизма - то трудно сомневаться в том, что женщины-математики "гарвардского уровня" есть, но, как говорит Бравчик, ни одну из них им нанять не удалось.

[amerik.livejournal.com]

про выбор она и в интервью тоже говорит - что-то вроде того,
что решение выйти замуж вместо занятий наукой в конечном счете
оказалось правильным, потому что впоследствии самую серьезную
моральную поддержку она получала от мужа.
просто сейчас выглядит диковато, что такая "дилемма" вообще могла
возникнуть - она встречается исключительно в воспоминаниях бабушек.
насчет Лаффорга - все может быть, и я не специалист в этой области.
но повод высказать показался мне очень забавным.

[sowa.livejournal.com]

Выбор был правильным по гораздо более простой причине (как она говорила в начале 90-х) - потому что детей растить правильнее, когда человеку от 20-ти до 40-ка, примерно, а не после 40-ка. Современная американская система, которая вынуждает многих женщин откладывать рождение детей до лет 35-40-ка - ужасна. Дилемма все равно есть, это не только про "бабушек" и не только про математику.

Повод банален - осведомленный человек сделал краткий обзор предмета. Ну а что Вам кажется забавным, зависит от Ваших собственных проблем.

[amerik.livejournal.com]

ну, я, например, без всякого давления современной американской системы
родила старшего сына в 36 лет и жду младшего в 38; вроде бы никаких проблем,
может, поэтому многое и кажется забавным :)

"когда правильно растить детей" - по-моему, суеверие того же типа
и той же эпохи, что и несовместимость научной деятельности и личной жизни.
у каждой семьи свой индивидуальный график :)

[sowa.livejournal.com]

Вы же не в космосе обитаете. Судя по тому, что известно о Вашей биографии, она располагала к заведению семьи и детей в возрасте Бирман еще меньше, чем современная американская.

[amerik.livejournal.com]

"Известно о Вашей биографии" звучит пугающе: она (биография)
вполне типична для интересующихся наукой людей моего возраста,
т.к. для них окончание университета совпало с развалом СССР;
так что буду надеяться, что Вы об этом.
Насколько я могу судить по своим знакомым, внешние обстоятельства
очень редко влияют на возраст обзаведения детьми - кроме серьезных
проблем со здоровьем или нежелания одного из супругов, разумеется.
У женщин моего поколения и моложе это около тридцати лет или чуть
меньше, т.е. в России сильно выше, чем у старших; но, по-моему, это
связано не столько с развалом СССР, сколько с появлением различных
средств от детей в широком доступе.

[sowa.livejournal.com]

Не пугайтесь, ничего специфического мне не известно - ничего, что не было бы очевидно из ЖЖ и MathSciNet. Карьера математика в сложных условиях - необходимость жить или наполовину жить (видите, я даже этого точно не знаю) заграницей, видимо, часто переезжать - ровно то, что и в Америке.

Кстати, даже ругаемый тут Гарвард осознает, что нужно помогать женщине совмещать детей с карьерой, особенно в начале - а не продвигать концепцию "сначала карьера, потом дети".

[amerik.livejournal.com]

да нет, это правда слабо связано. мы лет пять - где-то с 99 по 04 -
сидели почти безвылазно в Париже, и никаких детей от этого не завелось;
а непосредственно перед и во время заведения детей переезжаем постоянно.
с другого конца спектра - друзья, "размножившиеся" еще аспирантами,
естественно, с непонятными перспективами.

хотя от помощи в виде урезанной преподавательской нагрузки ни одна
новоиспеченная мать, конечно, не откажется. в этом смысле ведущие
университеты в Штатах сильно отличаются в лучшую сторону от всего
остального: в Принстоне, например, автоматически сбрасывают половину
годовой нагрузки (у нас в Орсэ - чуть больше трети; а в этот раз,
боюсь, мне вообще ничего не сбросят, поскольку ребенок родится в
июне, а в этом учебном году я в чем-то типа отпуска за свой счет).
в то время как простой народ жалуется, что отпуска всего 12 недель,
да и то не всякий работодатель его оплачивает.

[sea-hog.livejournal.com]

не удержусь полюбопытствовать: а стоило ли давать медаль за обобщение теории, работающей при n>4, на случай n=4? А за построение новой теории, работающей при n=3?

[sowa.livejournal.com]

А это про что?

[(Anonymous)]

Вероятно, это очень тонкий намёк на Перельмана и предшественников.

[sowa.livejournal.com]

А Вы кто?

[sea-hog.livejournal.com]

это конечно про гипотезу Пуанкаре. Аноним - не я..

[sowa.livejournal.com]

А про какие работы?

Теория, работающая в размерностях, больших 4, на размерности 4 и 3 не обобщается и в принципе не может обобщаться. А построение новой теории - это построение новой теории, а не обобщение старой.

А кому стоило давать медали - это отдельный вопрос. Я не думаю, что всем, отличившимся в этих задачах, следовало давать медали, но причины у меня другие.

[sea-hog.livejournal.com]

мне казалось, что Фридман получил медаль за преодоление технических трудностей, возникающих в доказательстве теоремы об h-кобордизме при n=4. Так же как и Лаффорг занимался преодолением технических сложностей, возникающих в его обобщении. И я не вижу здесь принципиальной разницы.

На всякий случай: я считаю, что все вышеупомянутые достойны своих медалей; я не согласен с аргументом, что обобщение/преодоление технических сложностей не заслуживает медали.

[sowa.livejournal.com]

Это Вам только казалось. Работа Фридмана относится к другому разделу математики, нежели работа Смейла по теореме об h-кобордизме.

Скажите пожалуйста, какова Ваша цель в этой беседе?

[bravchick.livejournal.com]

Я уже точно не помню, но кажется она объясняла:
1. что женщине было очень трудно пробиться, все считали, что женщинa серьезным математиком быть не может
2. было невозможно завести семью и одновременно делать карьеру. Женщину с маленькими детьми уж точно никто всерьез не воспринимал

[amerik.livejournal.com]

ну, я примерно это и имею в виду - "все считали", "никто не воспринимал".
думаю, в 50е годы это много где было действительно так - особенно в Штатах,
где женщины тогда вообще не очень работали. в Союзе в меньшей степени,
потому что хорошо известно, что коня на скаку остановит. сейчас, кажется,
уже нигде ничего такого практически не осталось.

[bravchick.livejournal.com]

Это как посмотреть. Сейчас, конечно, везде есть женщины, делающие карьеру. И коллеги к ним относятся нормально, и дискриминации нет. Но, если посмотреть на американский middle class, то очень большой процент женщин не работает. У нас в городке, думаю, больше половины. У дочки на гимнастике где-то треть мам не работает, а почти все остальные работают на полставки. Из моих соседей - две трети. Скорее всего это означает, что на многих из тех, кто хочет делать карьеру, среда оказывает сильное давление в сторону: не женское это дело, женщина должна детей растить.

[amerik.livejournal.com]

Про миддл класс в Штатах может быть; я про академическую публику,
как-никак передовая часть общества. Во Франции, кстати, и миддл классу
не особенно промывают мозги на тему ращения детей: школа с трех лет,
например (не обязательная, но государственная и бесплатная, почти все
дети ходят). Хотя американок, конечно, и это не спасет - делающие карьеру,
кажется, работают настолько допоздна, что вдобавок к детсаду надо еще
нанимать няню, которая оттуда забирает и кормит ужином.

[bravchick.livejournal.com]

Люди в академии же не живут в вакууме. У них есть мужья, родители, братья, соседи. Думаю, что не мало женщин либо отказываются от карьеры вообще, либо сильно ее замедляют в силу этого давления, ради того, чтобы с точки зрения middle class хорошо воспитывать детей.

[sowa.livejournal.com]

Может, просто хорошо воспитывать детей? Если "вдобавок к детсаду надо еще нанимать няню, которая оттуда забирает и кормит ужином", то какое это воспитание? Тогда ребенка воспитывает детсад и няня.

[amerik.livejournal.com]

Здесь смешиваются две ситуации: я говорю, что американская карьера
в компаниях ("миддл класс") действительно не слишком совместима с
нормальной семьей, а Максим отвечает, что косвенно от этого страдает
и академическая среда, поскольку университетским дамам промывают мозги
их родственники, исходя из своего опыта работы на фирмах.

[bravchick.livejournal.com]

Хороша, видимо, золотая серидина. По моему опыту большинство неработающих женщин воспитывает детей хуже (с моей точки зрения, конечно), чем работающие. По двум причинам. Во-первых, их достает сидеть дома и эмоционально им менее интересно заниматься с детьми. А, во-вторых, они сами часто становятся менее итнересными, менее понимающими, что происходит вокруг. Поэтому дети меньше получают от общения с ними. Конечно есть множество исключений, в том числе и среди моих знакомых. Я знаю неработающих женщин, которые потрясающие мамы. Но в среднем для людей нашего круга по моим наблюдеям работающие мамы лучше, а не хуже для детей.